Calyptratus... letta la scheda, qualche informazione...

Ciao a tutti....
Ho da una settimana un nuovissimo Calyptratus maschio cucciolo.
E' sei mesi che studio sul web partendo proprio dalla vostra scheda che ho trovato utilissima e grazie ai consigli di una amica che ha un negozio bellissimo specializzato in rettili e che me l'ha procurato dopo attenta ricerca dell'esemplare adatto.

La prima settimana mi sembra andata molto bene: il piccolo è ancora timoroso, ma mangia (come un lupo) da un contenitore da yogurth e anche dalla mia mano, beve e ogni tanto fa una passeggiata (in verità ancora abbastanza titubante) su di me.
Purtroppo non trovo le feci.. ma il terrario è enorme e con un substrato di carta bianca che cambio ogni sera perchè si bomba di acqua e temo che venga mascherato.
Prima di ricevere critiche: so che non andrebbe tanto maneggiato.. infatti mi limito a piccole sessioni di qualche minuto perchè vorrei tranquillizzarlo alla mia presenza ed abituarlo poco a poco. Lo premio ogni volta con un piccolo grillo che gli do a mano e che mangia volentieri.

Ho un paio di domande per voi che non ho trovato in giro.

- La temperatura nel basking point è di 35 gradi (ALTA) però noto che lui non sta mai proprio sotto la luce, ma nelle immediate adiacenze quasi a collocarsi nella temperatura ideale... ha senso o c'è qualche pericolo che non percepisca il calore troppo alto e che si possa scottare?

- Il CITES non mi da la data di nascita ma un Riferimento al registro CITES con data 30/8/2013... Plausibile che sia indicativamente la sua data di nascita?
Per tale domanda vi posto foto sua e del terrario (in rete) così mi dite se vi sembra possa avere circa un mese e se vi sembra in salute.....
GRAZIE! Perchè se tutto procede bene è anche grazie a voi!! ;-)

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1 assolutamente noin ha un mese ma almeno 5/6 (quello che hai non e' un Cites ma un modello di cessione ai fini Cites, il documento Cites lo hanno solo gli animali di importazione o in all A)

2 se sai che lo stressi perche' farlo? tanto e' facile che fra qualche mese cerchi di morderti e se avvicini la mano tendera' a nascondersi, non si abituera' mai a te

3 i Camaleonti NON percepiscono le ustioni da calore, cambia lo spot o allontanalo

Quoto quanto ti è stato detto da Marconyse. Aggiungo che l'abituarlo a cibarsi dalle mani non va bene, metti che tu devi partire per una settimana, gli lasci da mangiare, ma lui non ti mangia perchè non sei tu a somministrare il cibo a mano. Il pericolo c'è, per cui lascia il cibo nel contenitore, saprà lui quando e in che quantità mangiare.

La luce allontanala progressivamente, fino a che non vedi che sta tranquillo nello stazionarci sotto.

Ora ho tre domande:

1) Lo spot che intensità ha?

2) Quella che vedo è una lampada rossa?

3) Nelle foto non trovo il neon UVB, dove lo hai posizionato?

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OT: :gossip: Meglio le zildjian

Grazie mille delle tue risposte.. ;-)

Quindi non c'è modo di sapere la sua età... pensavo che fosse obbligatorio registrarlo entro un tot di giorni dalla nascita e quindi avere una finestra. In realtà mi interessa per l'alimentazione e per le vitamine che so essere abbastanza dipendenti dalla età.
A questo punto procederò in questo modo: siccome più grilli gli dai più ne mangia, al momento mi limito ad una decina al giorno di dimensione media.
Poi pensavo di dargli calcio e vitamina D ogni 15 gg.

Hai ragione.. domanda legittima sul perchè lo stresso... ma ho visto video di camaleonti che spontaneamente salgono sulla mano del padrone. Carattere? Forse...
Ma non è che insisto perchè lo voglio coccolare come un gattino.. solo che ritengo che se si abitua, posso prenderlo fuori più agevolmente per sistemargli la teca (cosa che faccio come manutenzione quotidiana9 e per portarlo fuori in giardino a prendere il sole NATURALE su un alberello invece che sempre di una lampada (con integrazione di calcio).

Per lo spot.. ok.. dimezzo la potenza per la gioia anche della mia bolletta della luce.
In verità adesso in casa ho circa 24 gradi perciò sarebbe anche inutile, ma è al buio se non accendo una luce.
Altra domanda: di notte la temperatura rimane intorno ai 22 gradi. So che dovrebbe essere intorno ai 18. Può essere dannoso dormire di notte ad una temperatura così "alta"?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Rumble

Poi pensavo di dargli calcio e vitamina D ogni 15 gg.

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No, calcio spolverato sui grilli tutti i giorni ( lo puoi prendere in farmacia, calcio carbonato ) e calcio+D3 ( ad esempio, Nekton MSA ) due volte a settimana. Questo sempre e da subito.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Rumble

posso prenderlo fuori più agevolmente per sistemargli la teca (cosa che faccio come manutenzione quotidiana9 e per portarlo fuori in giardino a prendere il sole NATURALE su un alberello invece che sempre di una lampada (con integrazione di calcio).

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Attenzione che a Ferrara le temperature dovrebbero essere relativamente basse in questo periodo, se lo porti da dentro a fuori gli potresti far prendere un brutto raffreddore o una polmonite, considerando le temperature che ha nel camaleontario. In autunno/inverno il camaleonte deve rimanere dentro, a fine primavera e in estate deve stare tutto il tempo all'aperto, ma MAI dentro e fuori.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Rumble

Altra domanda: di notte la temperatura rimane intorno ai 22 gradi. So che dovrebbe essere intorno ai 18. Può essere dannoso dormire di notte ad una temperatura così "alta"?

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Meglio 18-19 gradi, ma 22 vanno bene lo stesso, basta che non scenda SOTTO i 18°.

Mi sa che non hai letto la scheda con attenzione, fallo:
calcio tutti i giorni per TUTTA la vita, calcio+D3 (Necton MSA o simili) una volta la settimana TUTTA la vita.
Mangiare: tutti i grilli cjhe mangia senza problemi non limitarlo
Mai sull'alberello, se lo metti fuori sempre in un terrario sono piu' i Camaleonti persi o mangiati da gatti/cani/corvi etc che le Iguana (ed e' una bella lotta)
I viedo sono americanate o filmati di bimbominkia come gia' detto fino all'esaurimento NON usate youtube per l'allevamento, ne muiono tanti
Lo spot per il basking e' indispensabile cosi' come la lampada uvb, mi sembra tu usai una compatta, puo' essere dannosa per gli occhi dei Camaleonti, sostituiscila con un tubo anche perche' oltre i 20cm di distanza dall'animale non serve a nulla, la cosa migliore e' un bel tubo da 90cm 30w messo in verticale.
La temperatura notturna e' pericolosa solo se csende sotto i 18°.
Mi raccomando almeno 3 nebulizzazioni al giorno e il gocciolatoio due volte a settimana

Ugo...
No no... mangia dal contenitore: gli do qualche grillo ogni tanto a mano perchè lo associ come un premio ad uscire dalla teca. Con i mammiferi cose simili funzionano...
Comunque la sua alimentazione avviene soprattutto da grilli nel vasetto di Yogurth, anche se mi piacerebbe lasciargliene un paio liberi nella teca perchè si svagasse un po' cacciandoli.
Sono consapevole comunque che lasciare liberi i grilli sarebbe un rischio di notte perchè potrebbero fargli male... perciò, adesso va bene così.

Rispondo alle tue domande:
1) Lo spot è un 100W (in realtà 70 dichiarati in quanto è una di quelle a risparmio energetico)
2) No.. è un faretto normale. Avevo acquistato lampada IR, ma in un precedente post me l'avete sconsigliato, perciò ho comperato lo spot.
3) Non ho un neon ma una Reptisun 5.0. E' quella posteriore nella foto. Probabilmente presto passerò alla 10 come consigliato, anche se lui ci sta sotto abbastanza del suo tempo. Diciamo che vive nel terzo più alto della teca e poi alla sera va a dormire nascosto nel terzo di messo, sotto ad una foglia.... :D

OT: Uso le Vater, ma quelle sono bacchette da Marching Snare.... ;-))

1 lo spot NON deve essere a risparmio energetico ma un alogeno 42w con vetro satinato con quello che hai lo ustioni!
3 non va bene, la 10.0 poi lo accecherebbe chi te l'ha consigliata? un bel tubo Sylvania Reptistar e sei a posto

Rumble, come ti ha detto anche Marco, elimina la compatta, per un camaleonte non ha senso, perchè a più di 20 cm non irraggia. Prendi un bel neon da 30 cm e lo posizioni in verticale, così il camaleonte avrà a disposizione UVB su tutta l'altezza del camaleontario.

Per l'associazione grilli/premio hai detto bene, con i mammiferi funziona, ma lì si ferma. Mi spiace, ma i rettili non arrivano a quell'associazione, si fermano prima: mano = cibo.

p.s non associare i Mammiferi ai Rettili, i Rettili non hanno centri di ragionamento come i primi, cosi' come non hanno centri che provocano piacere se li carezzi anzi! e' un fastidio e uno spavento per loro essere toccati.

Attenzione ugo intendeva dire 30W 90cm per la lampada

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ugo

Per l'associazione grilli/premio hai detto bene, con i mammiferi funziona, ma lì si ferma. Mi spiace, ma i rettili non arrivano a quell'associazione, si fermano prima: mano = cibo

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:hail:

Citazione:

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Originariamente Scritto da marconyse

non associare i Mammiferi ai Rettili, i Rettili non hanno centri di ragionamento come i primi, cosi' come non hanno centri che provocano piacere se li carezzi anzi! e' un fastidio e uno spavento per loro essere toccati

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:hail:

Parole sante :nerd-: da mettere in rilievo su tutte le sezioni del forum!!!

Citazione:

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Originariamente Scritto da marconyse

Mi sa che non hai letto la scheda con attenzione, fallo:
calcio tutti i giorni per TUTTA la vita, calcio+D3 (Necton MSA o simili) una volta la settimana TUTTA la vita.

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Si OK.... non ho specificato ma LO SO: spolvero SEMPRE i grilli con il carbonato di calcio. Calcio + D3 ho letto diverse opinioni... ma la media mi hanno detto ogni 2 settimane.... se no si rischi l'accumulo di D3 che è altrettanto dannoso soprattutto per i piccoli.

Citazione:

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Originariamente Scritto da marconyse

Mangiare: tutti i grilli cjhe mangia senza problemi non limitarlo

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Ok.. ma non capisco dove metta un corpicino così piccolo tutti quei grilli e temo la indigestione.

Citazione:

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Originariamente Scritto da marconyse

Mai sull'alberello, se lo metti fuori sempre in un terrario sono piu' i Camaleonti persi o mangiati da gatti/cani/corvi etc che le Iguana (ed e' una bella lotta)

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Certo.. conosco il pericolo: ho un' altra rete con la quale circonderò l'alberello

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Originariamente Scritto da marconyse

I viedo sono americanate o filmati di bimbominkia come gia' detto fino all'esaurimento NON usate youtube per l'allevamento, ne muiono tanti

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Certo... ci sono TANTI video di bimbiminkia, sono d'accordo, ma ti assicuro che ci sono anche dei bellissimi video che aiutano, di gente competente (esempio quelli di lllreptile che fanno dei tutorial) . Comunque servono anche per vedere i comportamenti degli altri animali e suggerimenti sugli allestimenti.
Una regola GENERALE su internet è che si devono sempre avere più fonti per valutare le informazioni e sapere osservarle con occhio critico.

Citazione:

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Originariamente Scritto da marconyse

Lo spot per il basking e' indispensabile cosi' come la lampada uvb, mi sembra tu usai una compatta, puo' essere dannosa per gli occhi dei Camaleonti, sostituiscila con un tubo anche perche' oltre i 20cm di distanza dall'animale non serve a nulla, la cosa migliore e' un bel tubo da 90cm 30w messo in verticale.

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Ho letto tanto sulle lampade UV e ci sono molte opinioni discordanti su questo... pare (siti che mi sembrano autorevoli) che con le moderne compatte non ci siano rischi per la sua vista, comunque, SI: alla prossima fiera, per sicurezza, comprerò una verticale, anche se non posso posizionarla all'interno della teca. Non vorrei si bruciasse.

Citazione:

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Originariamente Scritto da marconyse

La temperatura notturna e' pericolosa solo se csende sotto i 18°.
Mi raccomando almeno 3 nebulizzazioni al giorno e il gocciolatoio due volte a settimana

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Il gocciolatoio (fatto come descritto in queste pagine) glielo attivo tutti i giorni.. ma beve serenamente ed abbondantemente anche dopo nebulizzato...

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Originariamente Scritto da Rumble

Si OK.... non ho specificato ma LO SO: spolvero SEMPRE i grilli con il carbonato di calcio. Calcio + D3 ho letto diverse opinioni... ma la media mi hanno detto ogni 2 settimane.... se no si rischi l'accumulo di D3 che è altrettanto dannoso soprattutto per i piccoli....

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Hai letto stupidaggini, senza la D3 almeno una volta a settimana (e io la uso 2 volte) il calcio non viene assorbito, l'avvelenamento da D3 avviene solo se esponi l'animale a luce solare diretta, in terrario nessun problema, soprattutto se usi il Nekton. Con la D3 una volta ogni deu settimane tra tre msei ti trovi un animale che non cammina piu'

Citazione:

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Originariamente Scritto da Rumble

Ok.. ma non capisco dove metta un corpicino così piccolo tutti quei grilli e temo la indigestione.

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Hanno un metabolismo veloce da giovani, da adulto dovrai fare un giorno di digiuno a settimana

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Originariamente Scritto da Rumble

Certo... ci sono TANTI video di bimbiminkia, sono d'accordo, ma ti assicuro che ci sono anche dei bellissimi video che aiutano, di gente competente (esempio quelli di lllreptile che fanno dei tutorial) . Comunque servono anche per vedere i comportamenti degli altri animali e suggerimenti sugli allestimenti.
Una regola GENERALE su internet è che si devono sempre avere più fonti per valutare le informazioni e sapere osservarle con occhio critico. .

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Come scritto gia' piu' volte lllreptile e' un'americanata dove fanno ibridi a discapito della purezza delle linee e hanno una mortalita' altissima. L'unico sito che puoi utilizzare per i Cama e SFN dovre scrivono i migliori allevatori. Se pioi vuoi imparare qualcosa comprati libri e non guardare internet.
L'osservazione con occhio critico la puoi fare se conosci la materia

Citazione:

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Originariamente Scritto da Rumble

Ho letto tanto sulle lampade UV e ci sono molte opinioni discordanti su questo... pare (siti che mi sembrano autorevoli) che con le moderne compatte non ci siano rischi per la sua vista, comunque, SI: alla prossima fiera, per sicurezza, comprerò una verticale, anche se non posso posizionarla all'interno della teca. Non vorrei si bruciasse..

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Con i tubi non si bruciano, si bruciano con le compatte che scaldano, i tubi anche se li toccano non fanno nulla.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Rumble

Il gocciolatoio (fatto come descritto in queste pagine) glielo attivo tutti i giorni.. ma beve serenamente ed abbondantemente anche dopo nebulizzato...

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Tutti i giorni non serve a niente, una o due volte a settimana con le gocce che cadono su una foglia dove puo' accedere agevolmente.

ciao, per quanto riguarda la questione neon/compatta, la storia dei danni agli occhi è una tiritera che si ripete a pappagallo da quando ci furono alcuni lotti di reptisun fallate (mi pare nel 2010) che facevano davvero male.
per me fa molto piu male un neon di marca sconosciuta cinese da 12 euro che una compatta di marca! (esperienza personale)
il vero problema è che la compatta irraggia di uv solo fino a massimo 20 cm quindi usandola il cama assorbe gli uv solo quando si trova vicino ad essa, mentre un bel tubo neon irraggia di uv quasi tutto il terrario.

seconda cosa i tutorial e le altre cose che leggi in giro sono per lo piu' americanate.
io leggo spesso un forum americano di camaleonti e loro hanno un modo diverso di vedere l allevamento. trattano i cama quasi come se fossero cani, quasi quasi li "umanizzano" cosa che io non condivido assolutamente. a parte cio poi non so quanto sia utile vedere questi video perchè ogni cama reagisce a modo suo e sta a te vedere se lo stai stressando. il problema è che quando si è alle prime armi non sempre si interpretano correttamente i segnali comportamentali che l animale ci manda! l'esempio piu classico è il cama che appena apri il terrario di sale sul braccio, non vuole assolutamente starti vicino è solo che:
a) odia il suo terrario a tal punto che appena si apre un varco per uscire lui esce, poi si rende conto di trovarsi addosso a te e va nel panico.
b) hai del cibo nell altra mano e lui vuole quello.
c) ti trovi tra lui e una femmina :)

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Citazione:

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Originariamente Scritto da marconyse

L'unico sito che puoi utilizzare per i Cama e SFN dovre scrivono i migliori allevatori.

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vabe marco non esagerare SFN è una realtà italiana, di allevatori stranieri che scrivono io ne avrò visti si e no 2. lasciando perdere gli americani, ho visto molti piu allevatori europei "famosi" su forum di lingua inglese . senza nulla togliere a SFN ovviamente! :)
comunque sono d'accordo con te sul resto del discorso!

Andrea per le compatte non e' cosi' (tra l'altro ho contribuito a quell'articolo sulle compatte e ho anche segnalato che sia le compatte che i tubi di una casa che li ha in produzione da un paio di anni sono dannosi) le compatte hanno un'emissione piu' violenta rispetto ai tubi, per i Cama sono pericolose ho visto anche recentemente un pardalis con congiuntivite da comaptta (ed e'una 5.0 che io uso anche con gli agamidi di foresta).
Poi naturalmente quoto il fatto dell'irraggiamento, continuo a consigliare le Reptistar che in rapporto a costo/resa sono le piu' convenienti. Adesso si possono usare anche le Solar Raptor flood ma i costi sono ben diversi (io li utilizzo romai per tutti i miei animali):wink-:

p.s. ci scrivono anche olandesi e slavi anche se non frequentemente, ma insieme ai tedeschi gli italiani hanno i migliori allevatori d'Europa che possono poi risultare piu' o meno simpatici :wink-:

Citazione:

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Originariamente Scritto da marconyse

p.s. ci scrivono anche olandesi e slavi anche se non frequentemente, ma insieme ai tedeschi gli italiani hanno i migliori allevatori d'Europa che possono poi risultare piu' o meno simpatici :wink-:

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si la simpatia è un discorso a parte, diciamo che se ti iscrivi li è piu che altro per la competenza e l esattezza delle informazioni!:yes-:
non sapevo che l' italia potesse vantare questo primato! pensavo che i migliori fossero olandesi e tedeschi (come qualità) e ungheresi/est europei (come quantità, visto che ad ogni fiera ci inondano di animali sottocosto)

Ok.. questa discussione mi sta dando informazioni utili e spero che possiate integrare anche la scheda (INTERESSANTE il discorso mammiferi/premio e rettili/premio..... ). Per questo GRAZIE a tutti quelli che mi stanno rispondendo.... ;-)


Cambierò immediatamente la compatta con una di potenza inferiore... per il discorso tipo di lampada.. mi sa che mi sono espresso male: non è una di quelle puramente a risparmio energetico, ma è proprio uno spot opaco con sopra nella specifica dichiarato consumo 75 w ma potenza 100.... comunque mi sono accertato che la rete che c'è fra la luce e il terrario non ustioni in modo che se anche lui passa di li (non lo fa MAI: non si arrampica sulla rete) non resti scottato. Infatti è impossibile che in prossimità della luce la temperatura sia più bassa di quella del basking point!
Comunque non importa il tipo della luce, giusto? IN TEORIA conta la temperatura del basking point (a meno di dargli l'impressione di essere al sole).
Per questo, ammesso che si trovi la lampada che produce la temperatura giusta, anche una a risparmio energetico potrebbe andare bene...giusto?

Cambierò lo spot con la luce al neon anche se lui spesso è a 10/20 cm sotto questa lampada.
Chi me l'ha consigliata la 10 è questa pagina FB che mi sembra molto competente... ditemi cosa ne pensate:
https://www.facebook.com/groups/415415001851961/

Il mio post è questo:
https://www.facebook.com/photo.php?f...type=1&theater

Per i video e le "americanate".. boh... mi sembra un po' pretenzioso pensare che non ci siano allevatori americani competenti. Non so come incrocino gli animali quelli di lllreptile, ma i tutorial per allestire camaleontari o sistemare grilli non dicono cose diverse da quanto affermate nella scheda.

Vada per la D3 una volta alla settimana (mi hai spaventato! :-)) e il limite al maneggiamento.

Ok per il gocciolatoio 2 volte alla settimana.... ma secondo me avere sempre dell'acqua a disposizione non è sbagliato. Tanto poi asciugo bene il fondo tutte le sere.

Comunque ho l'appuntamento per far venire a casa una veterinaria specializzata in rettili della mia zona per fargli un bel check up....ma le feci NON LE TROVO!!!!!!!!! %(

Quel link porta a qualcosa che mi sembra poco piu' di una chat dove non vedo nomi conosciuti nel mondo dei Cama.
Chi ti ha consigliato lòe 10.0 non capisce nulla, sono lampade per animali desertici, fino all'arrivo delle ioduri metallici si usavano per Pogona e Uromastyx, i Camaleonti li accechi con quelle.

Si in America esistono allevatori validi ma e' difficile trovarli in rete (vedi i vari De Vosjoli, Crutchfield etc), inoltre gli americani hanno la mania degli ibridi visto che chi non alleva scientificamente (il 90%) lo fa mettendo cappelinni o guinzagli ai propri animnali o liberandoli in natura quando ci si stufa (si vedano le varie invasioni di animali alieni in Florida e California con conseguenti stragi ordinate dagli stati)

Facebook a perte alcuni post scientifici va bene per chattare non per allevare (e te lo dice uno che gestisce un gruppo chiuso sui Sauri)

Capito il tuo discorso.
In generale mi trovo bene in quel gruppo perchè è NUMEROSO, garanzia per un forum/chat/sito che le informazioni siano FILTRATE e soggette a CRITICA da parte di tutti.
Se uno dice una castroneria, altri lo correggono...

Sai cosa mi manca?
Io sono un ricercatore e sono abituato a riferimenti bibliografici precisi per tutte le mie affermazioni.
Non ti offendere..... sembri davvero MOLTO preparato, ma qui su, senza riferimenti, potresti dire cose PERSONALI che POTREBBERO essere false o non verificate o semplicemente date da esperienze personali.
Sarebbe molto utile avere dei riferimenti ben precisi di autorevoli riviste o pubblicazioni.. (ammesso che se ne trovino... io di Italiano non ho trovato nulla) perchè se no, chi non passa di qui, potrebbe "affezionarsi" ad un altro sito ed assumere comportamenti rischiosi per i propri animali.
Mi dai qualche altro sito di riferimento (se non viola le regole di questo forum) o i dettagli di qualche ottimo libro sui camaleonti?

La Bibbia del camaleontofilo (:baffled-:) e' il Necas soprattutto la seconda edizione in questo momento e' introvabile, io ho una prima edizione che mi tengo stretta anche se le offerte sono allettanti, poi c'e' un testo Panther Chamaelons che e' piu' sulle locality, infine i vari volumetti Veiled Chamaleons di De Vosjoli ed altri, se frequenti qualche fiera qualcosa trovi. Guarda anche sul sito di Chimaira poi magari chiedimi notizie sui volumi che trovi (www.chimaira.de) oppure sul sito di Historia Narturae (www.historianaturae.com)

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Tanto per darti un'idea del perche' si aspetta la terza edizione Chameleons: Nature's Hidden Jewels: Petr Necas: 9781575241371: Amazon.com: Books

se lo leggi si trova in tedesco a prezzi piu' umani
Chamäleons, bunte Juwelen der Natur.: Petr Necas: 9783930612024: Amazon.com: Books

Grazie mille. Certo che 700 dollari per un libro del 1999... %(
Credo che andrò ad una delle prossime fiere e vedrò che cosa offrono e nel caso comunque mi riferirò ai titoli che mi hai dato.
GRAZIE a te e a tutti gli intervenuti per le preziosissime informazioni!!!

Se viani a Verona passa al tavolo di Tartarugando, 227, e magari ti accompagno, altrimenti contattami e ci vedremo a Cesena

Citazione:

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Originariamente Scritto da Rumble

Grazie mille. Certo che 700 dollari per un libro del 1999... %(
Credo che andrò ad una delle prossime fiere e vedrò che cosa offrono e nel caso comunque mi riferirò ai titoli che mi hai dato.
GRAZIE a te e a tutti gli intervenuti per le preziosissime informazioni!!!

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cercalo usato! io l ho trovato a 25$ piu spedizione!

Prima edizione scommetto

Citazione:

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Originariamente Scritto da marconyse

Prima edizione scommetto

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seconda caro :cool-: e anche in buone condizioni!