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crescite diverse perchè???

Discussione sull'argomento crescite diverse perchè??? contenuta nel forum Tartarughe Terrestri Mediterranee, nella categoria Tartarughe Terrestri; Ciao a tutti, come ogni mese ho pesato e misurato le mie baby per vedere come va con i nuovi ...

  1. #1
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    hermanni marginata

    Predefinito crescite diverse perchè???

    Ciao a tutti, come ogni mese ho pesato e misurato le mie baby per vedere come va con i nuovi parametri del terrario.
    Temperatura diurna zona calda 26° zona fredda 21°
    temperatura notturna 19° (riscaldamento terrario spento)
    luce circa 9 ore contro le 11 precedenti
    Vi inserisco la mia tabella di crescita e noterete che le marginate più o meno si sono stabilizzate ma le hermanni continuano a STRACRESCERE!!!!!!!!!!
    Il discorso è che sono tutte insieme stesso cibo, temperatura, luce!
    Perchè non si stabilizzano? Stanno tutte bene guscio duro, vispissime ecc...
    31-ago-13 27/09/2013 - 3/10/13 29-ott-13 24-nov-13 13-dic-13 1-gen-14 3-feb-14
    NOME RAZZA lunghezza peso lunghezza peso lunghezza peso lunghezza peso lunghezza peso lunghezza peso lunghezza peso
    ROSSO 08/2013 HERMANNI B 3,9 16 4,5 25 4,8 34 5,4 44 5,8 57 5,8 57 6,3 67
    argento 08/2013 HERMANNI B 3,9 15 4,5 24 5 37 5,7 51 6,3 58 6,3 57 6,7 74
    bianco/rosso 08/2013 HERMANNI B 3,8 15 4,3 22 4,9 34 5,4 44 5,7 53 5,8 52 6,1 60
    NULLA 08/2013 HERMANNI B 4 17 4,5 25 4,7 33 5,2 42 5,6 51 5,7 51 6,1 64
    Chiara MARGINATA 4,2 21 4,7 31 5,2 35 5,5 43 5,7 45 5,9 51
    Scura gialla MARGINATA 4,1 18 4,4 22 4,7 26 4,9 28 4,9 31 5,2 35
    Scura marchio rovinato MARGINATA 4,2 25 5,1 38 5,5 45 5,8 49 5,9 51 6,1 57



    Attendo news
    Ultima modifica di davide76; 03-02-2014 alle 12:06

  2. #2
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    Predefinito Re: crescite diverse perchè???

    A mio avviso con questa crescita la cosa + normale a cui andranno incontro è la piramidalizzazione! DOVRESTI DIMINUIRE DRASTICAMENTE IL CIBO, magari inserire anche giorni di digiuno, tanto tranquillo che non muoiono di fame.
    Inoltre , se consideriamo che il loro metabolismoè molto lento, come del resto qualsiasi loro azione, continuare a tenerle sovraalimentate inficia molto negativamente sulla loro salute, correndo il rischio di abbreviare pesantemente le aspettative di vita.
    Le tarte crescono comunque quello che devono crescere, solo che se si da meno cibo crescono più lentamente, ma MOLTO MEGLIO,BELLE e IN SALUTE.
    Interpreto bene il fatto che sono nate ad Agosto?Come mai hanno saltato il letargo?
    Avrebbero potuto tranquillamente fare letargo e riprendere in primavera la crescita, senza essere forzate, anche perchè il peso che avevano a Ottobre/Novembre gli avrebbe permesso brillantemente di dormire sonni tranquilli.
    Personalmente rivedrei le temperature : zona calda 32°,zona fredda 24/26°, notte 20/21°.
    Mi raccomando dalla primavera mettile fuori e falle vivere sempre all'esterno, anche in inverno.
    Se hai voglia potresti mettere qualche foto delle tartine?
    Ciao
    Enzo

  3. #3
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    hermanni marginata

    Predefinito Re: crescite diverse perchè???

    Se vai a vedere nelle mie precedenti discussioni trovi tutte le foto che ho fatto circa 15 giorni fa.

  4. #4
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    Predefinito Re: crescite diverse perchè???

    Il vantaggio di una crescita invernale si perde quasi sempre nell'estate successiva in quanto, strano ma vero, le tartarughine non crescono come ci si aspetterebbe. L'unico modo per far si che la crescita continui in qualche modo, ci vuole una postazione molto calda e di prendere le piccole ad una ad una e porle di fronte al cibo due volte al giorno.
    Peccato che, a parte i problemi di salute e deformità favoriti da una crescita così veloce ed innaturale, come appiattimento del carapace e maggior rischio di mortalità negli anni seguenti, non è assolutamente detto che si formino piramidi. Questo in quanto esse non sono in alcun modo dipendenti dall'alimentazione, bensì dalla stabulazione, dal microclima e dall'umidità.
    Piuttosto, l'esperienza mi dice che forzare la crescita non fa raggiungere dimensioni adulte maggiori, può al massimo far raggiungere prima l'età della riproduzione, ma da detto chiaramente che per i primi anni le giovani femmine deporranno uova minuscole e spesso non fertili. Ciò fin quando non raggiungeranno i 10-12 anni. In sostanza è meglio lasciar crescere gli animali con il loro ritmo, li vedremo acquisire una forma bombata e liscia e quando arriveranno a riprodursi all'età giusta, deporranno da subito uova di dimensioni praticamente normali.
    Se lo scopo è la commercializzazione, come si vede in giro per le varie fiere, ed il prezzo dato in base ai centimetri, può avere una sua logica, ma personalmente preferisco avere animali ben cresciuti, lisci e bombati, più piccoli, ma decisamente più sani. Che per altro non tenderanno in futuro a deformarsi...
    kira and tartarughino like this.

  5. #5
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    Predefinito Re: crescite diverse perchè???

    Citazione Originariamente Scritto da tartamau Visualizza Messaggio
    Il vantaggio di una crescita invernale si perde quasi sempre nell'estate successiva in quanto, strano ma vero, le tartarughine non crescono come ci si aspetterebbe. L'unico modo per far si che la crescita continui in qualche modo, ci vuole una postazione molto calda e di prendere le piccole ad una ad una e porle di fronte al cibo due volte al giorno.
    Peccato che, a parte i problemi di salute e deformità favoriti da una crescita così veloce ed innaturale, come appiattimento del carapace e maggior rischio di mortalità negli anni seguenti, non è assolutamente detto che si formino piramidi. Questo in quanto esse non sono in alcun modo dipendenti dall'alimentazione, bensì dalla stabulazione, dal microclima e dall'umidità.
    Piuttosto, l'esperienza mi dice che forzare la crescita non fa raggiungere dimensioni adulte maggiori, può al massimo far raggiungere prima l'età della riproduzione, ma da detto chiaramente che per i primi anni le giovani femmine deporranno uova minuscole e spesso non fertili. Ciò fin quando non raggiungeranno i 10-12 anni. In sostanza è meglio lasciar crescere gli animali con il loro ritmo, li vedremo acquisire una forma bombata e liscia e quando arriveranno a riprodursi all'età giusta, deporranno da subito uova di dimensioni praticamente normali.
    Se lo scopo è la commercializzazione, come si vede in giro per le varie fiere, ed il prezzo dato in base ai centimetri, può avere una sua logica, ma personalmente preferisco avere animali ben cresciuti, lisci e bombati, più piccoli, ma decisamente più sani. Che per altro non tenderanno in futuro a deformarsi...
    Quoto in pieno Tartamau la cosa che o notato anchio nei pochi anni di allevamento e che i piccoli tenuti in terrario fanno la loro crescita nel periodo invernale ma poi fermarsi nel periodo estivo viceversa per i fratelli andati in letargo risultato a fine anno?che si eguagliano in dimesioni ma con il fattore che il fratello andato in letargo e piu' liscio e sano!.

  6. #6
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    hermanni marginata

    Predefinito Re: crescite diverse perchè???

    Ci tengo a precisare che la scelta di far passare il primo inverno in terrario è stata fatta solo dopo la consultazione con il veterinario.
    Non ho nessun interesse e farle crescere rapidamente ed è per questo che mi sto preoccupando del fatto che crescano troppo. Altrimenti non vi starei chiedendo come fare a rallentare il processo. Inoltre è ovvio che da questa primavera si trasferiranno definitivamente fuori.
    lucio78 likes this.

  7. #7
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    Predefinito Re: crescite diverse perchè???

    Citazione Originariamente Scritto da tartamau Visualizza Messaggio
    Peccato che, a parte i problemi di salute e deformità favoriti da una crescita così veloce ed innaturale, come appiattimento del carapace e maggior rischio di mortalità negli anni seguenti, non è assolutamente detto che si formino piramidi. Questo in quanto esse non sono in alcun modo dipendenti dall'alimentazione, bensì dalla stabulazione, dal microclima e dall'umidità....
    Grazie Maurizio del tuo puntuale parere.
    Se devo essere sincero ho letto uno studio riguardo alla interdipendenza delle "piramidi" e della stabulazione, nello specifico del microclima di cui le tarte necessitano per una corretta crescita degli scudi esterni e della parte interna e della loro spina dorsale; naturalmente anche la carenza di eventuali elementi quali ad es il calcio gioca un ruolo importantissimo.
    Nello stesso tempo da sempre sento dire che il troppo cibo facilita la comparsa di una piramidalizzazione più marcata....quindi dici che oltre a tutte le controindicazioni comunque l'eccesso di cibo non influisce sulla comparsa di piramidi?
    Ciao
    Enzo

  8. #8
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    Predefinito Re: crescite diverse perchè???

    No, è vero semmai che chi ha esemplari con questi problemi, da cibo inadatto e, non sapendo che è l'umidità ad influire in modo significativo per la piramidalizzazione, danno la colpa all'alimentazione. Fateci caso... Le squame non corrispondono alle suture ossee, tuttavia le piramidalizzazioni sono corrispondenti perfettamente alle squame. Immaginate che le squame dei giovani esemplari sono come le nostre unghie ma più ricche di acqua. Se l'umidità scende i margini si ritirano ed esercitano una forza ai bordi sollevando la crescita dell'osso sottostante. Chiaro che una inadatta alimentazione rende più agevole il processo, tuttavia se il microclima è corretto al massimo il carapace cede al suo peso affrittellando l'animale che diverrà schiacciato ma non bozzoluto. Il mix delle due cose si ha invece con inadatto microclima e difetto di alimentazione e scarsezza di insolazione. Come dire che non c'è limite al peggio... Ricordiamo che quello che si legge in giro, sono pure ipotesi che vengono via via amplificate creando dei falsi miti senza alcuna base scientifica. Non è un caso che la maggior parte dei manuali sulle tartarughe dicono tutti le medesime cose, purtroppo non solo quelle corrette!
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  9. #9
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    Predefinito Re: crescite diverse perchè???

    Sicuramente interessante quanto dice Maurizio.
    Personalmente per esperienza diretta, in un ambiente ristretto quale il terrario entrano in gioco tantissimi fattori ed un concatenarsi di questi porta spesso ad una crescita errata, eccessiva e deforme del carapace ed purtroppo a volte anche degli organi interni. Personalmente visto che offrire condizioni di stabulazione ottimali simile se non uguali ad all'ambiente esterno è davvero difficile se non impossibile anche il cibo quindi l'alimentazione stessa gioca un ruolo fondamentale sia nella sua varietà che nella quantità.
    Temperatura, umidità, uvb sono fattori fondamentali per una giusta e corretta crescita in terrario ma nell'allevamento in cattività all'aperto ma sopratutto in natura ciò che contribuisce anche ad una corretta crescita è anche l'ampio spazio a disposizione e di conseguenza l'alto dispendio di energie giornaliero necessario per muoversi, spostarsi sopratutto per cercare e trovare cibo cosa che in un ambiente/spazio ristretto come il terrario difficilmente può avvenire sopratutto se il cibo viene messo a disposizione in grandi quantità in un piccolo spazio.
    Per questo è necessario che il cibo venga messo a disposizioni in modiche quantità tale da indurre poi l'esemplare a consumare energie per la sua ricerca e che quindi possa rimanere più attivo con un conseguente dispendio maggiore di energie.
    Quindi presupponendo che ci sia un microclima ottimale in tutto e per tutto personalmente la qualità, la varietà e la quantità di cibo giocano anche'esse un ruolo altrettanto fondamentale, sopratutto in terrario ma anche all'aperto.
    Cosa per me da non sottovalutare.
    Maurizio sono convinto anch'io che l'umidità sopratutto i primi giorni di vita e primi mesi giochi un ruolo fondamentale in terrario ma questo non vuol dire che la giusta presenza ed i giusti valori di questa possano scongiurare una piramidalizzazione entro pochi mesi in quando è fondamentale anche la presenza di tutti gli altri fattori.
    Per esperienza personale ho verificato e costatato in prima persona che in terrario che anche in presenza di un microclima ideale come temperature, umidità (a volte anche eccessiva sopra l'80%) e insolazione/uvb (con valori buoni magari non ottimali) con una alimentazione corretta in termine di qualità e varietà (varietà con erbe fresche, appassite, secche e fieno) gioca un ruolo fondamentale la quantità. Ai primi cenni di principio di piramidalizzazione riducendo la quantità del cibo si è ridotta la crescita stessa degli esemplari ma anche la stessa piramidalizzazione.
    Non vedo un fattore predominante sull'altro ma l'insieme di questi fanni si che la tarta possa crescere sana ed in modo corretto.
    Concordo pienamente sul fatto che vadano cresciute nel modo più naturale possibile, lasciando loro la possibilità di crescere nei giusti tempi e nei giusti modi quindi evitando di allevarle in terrario.
    E' anche vero però che l'obbligo del microchip entro il primo anno di vita (nonostante ci sia la possibilità di ritardare la marcatura nel caso che l'esemplare non sia sufficientemente grande) non ha facilitato tale cosa sopratutto in quegli allevatori che hanno altri interessi in gioco. Si crea così quasi un'ansia della crescita può portare tutti a commettere errori pur di fare crescere velocemente i propri esemplari così da poter effettuare il marcaggio entro l'anno.
    Ma questo è un altro discorso che ha i suoi pro e i suoi contro.
    Davide76 tornando a te, personalmente i valori di stabulazione non sono corretti non è certo riducendo le ore di luce, le temperature che puoi risolvere il problema. La crescita è eccessiva e come ti ho fatto notare dalle foto (postate in altre discussioni) incomincia ad essere evidente negli esemplari di T.hermanni un principio di piramidalizzazione.
    E' fondamentale quindi che tu allestica il terrario tale da tenere dei valori di stabulazione ottimali creando quindi un ambiente ideale ma logicamente è anche necessaria di conseguenza una corretta alimentazione sia nella qualità che nella varietà che nella quantità sempre e comunque modiche.
    Lo dico e lo dirò sempre e non finirò mai di ripeterlo per una corretta alimentazione il mix vincente è "poca quantità insieme alla qualità unita alla varietà". Perdonatemi se mi sono dilungato troppo. E' un mio grande difetto e purtroppo non l'unico.
    Ultima modifica di lucio78; 05-02-2014 alle 02:56
    tarta3 and sulaphat like this.
    Alla fine la verità è che questi piccoli animali “solo se riesci a conoscerli riesci anche ad amarli”.
    Le tartarughe ci insegnano "andiamo piano, non serve correre basta solo partire in tempo" !!!!

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    Lucio78

  10. #10
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    Predefinito Re: crescite diverse perchè???

    Lucio,Maurizio,
    come molti di noi partecipo a più forum, tutti interessanti a proprio modo,
    ma è la presenza di persone come voi , con i loro interventi dettati da esperienza e conoscenze scientifiche in materia, che rende le discussioni veramente interessanti.

    Maurizio,
    diciamo che quello che hai detto tu lo avevo in mente, ma non avevo la preparazione scientifica per poterlo rendere fruibile a tutti in modo concreto e con i termini corretti.
    comunque adesso cerco il doc che avevo trovato e lo metto a disposizione di tutti in una nuova discussione....se riesco a trovarlo.
    Ciao
    Enzo
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  11. #11
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    Predefinito Re: crescite diverse perchè???

    Lucio, forse ti è sfuggito un dettaglio tutt'altro che insignificante... Spiegami come e perchè la piramidalizzazione interessa la squama, considerando che essa è unicamente una struttura cornea per altro sottilissima, mentre al di sotto le placche ossee seguono un disegno ben differente. Mi devi spiegare come l'alimentazione faccia deformare in questo modo così particolare e non casuale le ossa del carapace, seguendo il disegno delle squame. Non ho messo in dubbio che l'alimentazione abbia un ruolo, ma questo non è assolutamente la causa scatenante, al massimo vi partecipa in una certa misura, comunque relativa.
    Quando si parla di microclima, questo non è solo quello di un terrario, ma bensì anche quello di una parte di esso o, meglio, il clima del terrario è costituito da un insieme di microclimi. Per intendersi la tartaruga in natura quando non prende il sole o si nutre, oppure si riproduce, se ne sta ben rintanata in mucchi di vegetazione oppore quasi completamente interrata. Ecco, questo è il microclima, che se ci si ostina a fare casette o lasciare substrati inadatti che non consentano l'interramento ed il mantenimento di valori di umidità appropriati a CONTATTO dell'animale, tutto il resto sono solo falsi miti.
    Mi son reso conto di tutto questo non solo per le migliaia di soggetti che in quasi trenta anni mi sono passati tra le mani, ma quando alla morte di esemplari evidentemente piramidalizzati, ho potuto osservare come la piramide corrisponda immancabilmente alla squama, e mi sono chiesto, da biologo, il perchè strutture ossee fossero così condizionate da semplici strutture di cheratina. Poi ho semplicemente ripensato a come essa si forma prima di diventare dura, e lì c'è stata la spiegazione. Inizialmente è ricca di acqua, e si da il caso che si formi distalmente e concentricamente alla squama ebbene, che succede se un ambiente estremamente secco ne fa evaporare una parte di essa? I margini si ritirano ed esercitano una forza. In un carapace non ancora ossificato o in rapida crescita questa continua tensione fa semplicemente deformare quello che sta sotto e non il contrario.
    Ho cercato di spiegare in modo semplice il processo, ora spiegami tu, secondo la tua visione, come ciò possa succedere in modo credibile
    tarta3 and Badail16 like this.

  12. #12
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    Predefinito Re: crescite diverse perchè???

    Maurizio non ho mai detto che l'alimentazione fosse la causa scatenante della "sindrome della crescita piramidale" assolutamente ma che insieme agli altri fattori gioca un ruolo altrettanto fondamentale da non sottovalutare.
    La tua spiegazione come ho già evidenziato è davvero interessante ed ha una logica assolutamente indiscutibile ma personalmente non si può ricondurre il tutto solo ad una causa quindi ad un solo fattore come l'umidità nonostante giochi (concordo con te come già ho espresso nell'altro post) probabilmente il ruolo determinante.
    Condivido il tuo pensiero senza ombra di dubbio sul fatto che in un ambiente che sia terrario o spazio all'aperto o in natura sono presenti moltissimi microclimi e sicuramente l'allevamento in cattività ma sopratutto il terrario è l'ambiente più difficile dove poter ricreare tutte le condizioni favorevoli.
    Sull'alimentazione parto dal principio che se "l'eccessiva quantità di cibo" contribuisce ad una crescita più rapida, questa aumenta anche il rischio che possano verificarsi carenze nella crescita a livello osseo e strutturale.
    Per questo sempre considerando l'umidità e tutti gli altri fattori che entrano in gioco va data importanza anche all'alimentazione considerando la qualità (importante per il giusto apporto di calcio e fibre), la varietà ed anche la stessa quantità. Questo può contribuire a ridurre il rischio di una crescita abnorme, non corretta e non salutare.
    Ci tenevo ad esprimere questo concetto.
    Ciò non toglie poi che in un terrario lo stesso uso di lampade nonostante i valori di temperatura e di uvb possano essere ottimali non può essere paragonato all'insolazione naturale sotto tutti gli aspetti, fattore anche questo che potrebbe contribuire insieme agli altri ad una crescita non consona.
    Tutto qua.
    Alla fine la verità è che questi piccoli animali “solo se riesci a conoscerli riesci anche ad amarli”.
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    Lucio78

  13. #13
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    Predefinito Re: crescite diverse perchè???

    Citazione Originariamente Scritto da davide76 Visualizza Messaggio
    Ci tengo a precisare che la scelta di far passare il primo inverno in terrario è stata fatta solo dopo la consultazione con il veterinario.
    Non ho nessun interesse e farle crescere rapidamente ed è per questo che mi sto preoccupando del fatto che crescano troppo. Altrimenti non vi starei chiedendo come fare a rallentare il processo. Inoltre è ovvio che da questa primavera si trasferiranno definitivamente fuori.
    Curiosità... che motivazioni ha addotto il veterinario quando ti ha consigliato di far saltare il letargo?

    Altra domanda: cosa e quanto dai da mangiare? A quanto è l'umidità nel terrario? Che substrato usi?

  14. #14
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    Una

    Predefinito Re: crescite diverse perchè???

    Avete letto anche l'articolo postato da Enzino?

    Piramidalizzazione nelle testudo

    Postato da Enzino e tradotto dal nostro Badail16!!!
    Ultima modifica di lucio78; 06-02-2014 alle 20:21
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  15. #15
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    Predefinito Re: crescite diverse perchè???

    Citazione Originariamente Scritto da sulaphat Visualizza Messaggio
    Avete letto anche l'articolo postato da Enzino?

    Piramidalizzazione nelle testudo

    Postato da Enzino e tradotto dal nostro Badail16!!!
    Grazie Sulaphat dell'indicazione riguarda proprio l'argomento emerso in questa discussione.
    Davvero interessante !!!
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    Alla fine la verità è che questi piccoli animali “solo se riesci a conoscerli riesci anche ad amarli”.
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    Lucio78

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