Qualche informazione per un neofita

Ciao a tutti, anche se solo oggi mi sono iscritto al forum, è da un po' di tempo che lo leggo e attingo informazioni perchè sarei interessato ad allevare delle thh, ma ci sono delle cose che ancora non mi sono chiare...
- Nella spiegazione del cites, riguardo le fonti C e D descritte come di 2a generazione e commerciabili, non viene spiegato in cosa si distinguono. Voi lo sapete?
- Se non sbaglio, nel caso di nascite, la registrazione è d'obbligo ma non presenta costi. Ciò che costa è la richiesta del cites, indispensabile per la vendita o cessione di fonti C/D. Sul sito leggo 15,49 euro a documento, ma è fattibile solo per elementi che hanno il micro chip. Questo quando va messo e quanto costa? Ci sono altre spese da mettere in conto?
- Nel cites si legge il nome della specie, ma non quello della sottospecie, che però in alcuni esemplari come le hermanni è un fattore abbastanza importante. Questa identificazione viene lasciata solo alle caratteristiche visive o alla genealogia rilasciata degli allevamenti più organizzati?
- Nel rilascio del cites vedo che "La Commissione Scientifica può anche disporre l’analisi del DNA per verificare la discendenza dei nuovi nati" Questa analisi allora non è sempre richiesta. Quanto costa e come viene svolta?

Le fonti C e D sono entrambi commerciali quindi non c'è una vera e propria differenza.

Il costo per la richiesta del Cites è di Euro 15,49 per ogni certificato. Naturalmente sei obbligato a richiederlo nel momento in cui vuoi vendere/cedere delle tartarughe.
L' inserimento del microchip è obbligatorio è va effettuato entro un anno dalla dichiarazione di nascita.

Il Dna viene effettuata gratuitamente dai funzionari Cites se vuoi ottenere quelli commerciali, in caso contrario ti verrà assegnata la fonte F.
Sui Cites non è obbligatorio riportare la sottospecie ma solo la specie.
Inoltre puoi richiedere anche dei Cites cumulativi inserendo più esemplari sullo stesso documento.
Come costi devi preventivate tra i 30/40 euro a esemplare tra microchip, veterinario e richiesta documento Cites tralasciando sbattimenti vari, benzina ecc.

Rispondo alla tua domanda che il bravo turtle ha dimenticato:
Il microchip obbligatorio va messo entro l'anno di vita ed il costo è variabile, dipende dal veterinario (all'incirca tra 10 e 20 €) Il costo da prevedere per una baby munita di Cites è circa 30 €. Oltre al tempo che si perde per compilare tutti i moduli necessari.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Turtle77

Il Dna viene effettuata gratuitamente dai funzionari Cites se vuoi ottenere quelli commerciali, in caso contrario ti verrà assegnata la fonte F.
Sui Cites non è obbligatorio riportare la sottospecie ma solo la specie.

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Quindi se uno possiede due tarta adulte con cites fonte c, e possiede anche due tarta sempre la stessa sottospecie e la stessa età , quindi entrambi riproduttive, le due tartarughe senza cites fanno le uova, nascono, possono registrare anche i piccoli dicendo che sono i figli delle due tarta con cites, dandogli la fonte F?

Sì , è possibile ma i genitori fuorilegge rimangono sempre fuorilegge con tutti i rischi per il proprietario : non so fino a che punto possa convenire rimanere in una situazione a rischio solo per far riprodurre due tarta fuorilegge (avendone di regolari)

Ricordo inoltre che nella denuncia di nascita devono essere riportati gli estremi dei genitori (Numero di Cites e microchip). A fronte di ciò nessuno può vietare ai funzionari di effettuare controlli a campione sulle baby per verificare il Dna anche se in fonte F.
E poi si che si va nei guai.

Comunque, se mi posso permettere, leggendo questa discussione mi viene da dire che un Neofita dovrebbe cercare di capire come si allevano le tartarughe, come si alimentano, come si fa ad iniziare ad allevarle bene e in maniera regolare.....piuttosto che cercare di capire come regolarizzare tartarughe che in regola non sono....

Sicuramente, anche se la questione legislativa non ha meno rilevanza di tutto il resto, comunque l'ipotesi sollevata dall' utente El Dega ci lascia a facili supposizioni.

Alle mie tartarughe tutte in fonte C hanno fatto l'esame del DNA sia alle grandi che alle baby e poi mi hanno rilasciato,avendo constatato che i DNA erano corrispondenti, i cites gialli anche per le piccole.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Turtle77

A fronte di ciò nessuno può vietare ai funzionari di effettuare controlli a campione sulle baby per verificare il Dna anche se in fonte F

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Credo che dovrebbe essere la prima cosa, prima di guardare i cites dei genitori, fare il DNA, altrimenti parecchi ci marceranno con questo metodo, di registrare figli di altri.

Purtroppo la legge è questa ma ripeto le fonti F possono solo essere cedute con movimentazione quindi si riesce sempre a risalire all' allevatore che ha richiesto i Cites, quindi il rischio c'è.
Cosa si rischia semplice l' intero sequestro degli animali compresi quelli in fonte C, multa e arresto.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Sandro77

Comunque, se mi posso permettere, leggendo questa discussione mi viene da dire che un Neofita dovrebbe cercare di capire come si allevano le tartarughe, come si alimentano, come si fa ad iniziare ad allevarle bene e in maniera regolare.....piuttosto che cercare di capire come regolarizzare tartarughe che in regola non sono....

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Ciao Sandro, rispondo a te e di conseguenza anche a Turtle, cosi che le facili supposizioni lascino il tempo che trovano.
Inanzi tutto non ho ancora animali miei, perciò problemi del tipo pratico, come mangia, non mangia, va in letargo oppure no al momento non mi si sono ancora presentati. In previsione di un acquisto invece, tutelarsi, e informarsi sul costo del mantenimento credo che sia il primo passo. Che senso avrebbe prendere degli esemplari per allevarli a dovere e poi scoprire che ho strapagato degli esemplari che per un motivo o per l'altro non valgono molto (domanda sulla fonte C o D, e sulla sottospecie) o scoprire che se nascono dei piccoli il loro mantenimento è fuori dalla mia portata? 40 euro a nato, ipotizzando 4/5 uova all'anno cominciano a farsi sentire. Certo, qualcosa si ricava dalla vendita, ma sono comunque conti da fare non credete?
Comunque grazie a tutti per le risposte, a presto

Inutile fare terrorismo, i buchi ci sono. Sono nei controlli e secondo me ci marciano eccome, a proprio rischio e pericolo.
È l'umanità italica :c'è chi preferisce dormire tranquillo e sentirsi con la coscienza pulita nel mondo e chi preferisce trasgredire e se non fa qualche " Furbata" si sente fesso.


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Grazie Momikk, comunque non era mio interesse scoprire buchi nel sistema o eventuali sotterfugi.
Come già scritto, ho letto parecchio nel forum prima di iscrivermi e fare le mie domande "mirate", e la scelta di iniziare ad allevare thh è il risultato di una serie di vari fattori e riflessioni che spaziano fra ciò che ho letto, esperienze dirette, deduzioni personali, disponibilità economiche e di spazio.
Spero che sia chiaro e se qualcuno ha dei dubbi non ho problemi a chiarirmi ulteriormente. Magari per MP, cosi la discussione non và fuori contesto =)
A tal proposito stò decidendo quali esemplari sia meglio prendere, in base alle deduzioni fatte, ma che potrebbero anche essere sbagliate...
Dal punto di vista del sesso pensavo a due femmine e un maschio che da ciò che ho letto dovrebbe essere la combinazione ideale.
Riguardo all'età pensavo di prendere elementi relativamente giovani (2/3 anni), pagarli relativamente poco, e vederli crescere. Certo questo comporta molti imprevisti e non mi permetterà di vedere covate per parecchio tempo, ma non è un problema. Vedo la covata come un qualcosa che sarebbe bello raggiungere più che come un obiettivo, o come fonte di guadagno.
Inizialmente visti i prezzi di vendita, non nego che ho fatto anche due conti se valesse la pena comperare degli esemplari adulti e allevare thh per venderle, ma a mio avviso non ne vale la pena. Per tre esemplari adulti posso spendere dai 600 ai 1000 euro, e solo per ripagarmi della spesa dovrei fargli far uova come galline.
Tornando alle mie riflessioni, sapendo che le thh sono minacciate in natura, vorrei essere certo di recuperare elementi da poter allevare in purezza, magari recuperandole da allevamenti diversi per non avere consanguineità, perchè come qualcuno ha già scritto sul forum, mescolando due sottospecie non si ottiene una terza sottospecie, ma se ne rovinano due. Anche se ancora non mi è chiaro come si possa garantire la sottospecie senza analisi del DNA, in sottospeci che si distinguono anche solo per caratteristiche parziali... Non vi sembra una grave mancanza del cites?
A tal proposito mi viene anche un'altra domandona. su wikipedia le thh vengono ulteriormente suddivise in ceppo spagnolo, francese e italico, a sua volta suddiviso regionalmente. Questa suddivisione viene considerata anche dagli allevatori?
Grazie sempre per la disponibilità a presto.

Mi sembra molto stupido cominciare ad allevare tartarughe protette cacciandosi in gineprai legislativi e giuridici : è così semplice acquistare tartarughe in regola e dormire sonni tranquilli , non dovrebbero neanche venire in mente complicazioni come quelle ipotizzate da El Dega.Accetto di discutere sui costi presenti e futuri ma la domanda sulle due coppie di tartarughe ,una in regola e l'altra no, mi sembra una curiosità non tanto da neofita.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da El Dega

Grazie Momikk, comunque non era mio interesse scoprire buchi nel sistema o eventuali sotterfugi.
Come già scritto, ho letto parecchio nel forum prima di iscrivermi e fare le mie domande "mirate", e la scelta di iniziare ad allevare thh è il risultato di una serie di vari fattori e riflessioni che spaziano fra ciò che ho letto, esperienze dirette, deduzioni personali, disponibilità economiche e di spazio.
Spero che sia chiaro e se qualcuno ha dei dubbi non ho problemi a chiarirmi ulteriormente. Magari per MP, cosi la discussione non và fuori contesto =)
A tal proposito stò decidendo quali esemplari sia meglio prendere, in base alle deduzioni fatte, ma che potrebbero anche essere sbagliate...
Dal punto di vista del sesso pensavo a due femmine e un maschio che da ciò che ho letto dovrebbe essere la combinazione ideale.
Riguardo all'età pensavo di prendere elementi relativamente giovani (2/3 anni), pagarli relativamente poco, e vederli crescere. Certo questo comporta molti imprevisti e non mi permetterà di vedere covate per parecchio tempo, ma non è un problema. Vedo la covata come un qualcosa che sarebbe bello raggiungere più che come un obiettivo, o come fonte di guadagno.
Inizialmente visti i prezzi di vendita, non nego che ho fatto anche due conti se valesse la pena comperare degli esemplari adulti e allevare thh per venderle, ma a mio avviso non ne vale la pena. Per tre esemplari adulti posso spendere dai 600 ai 1000 euro, e solo per ripagarmi della spesa dovrei fargli far uova come galline.
Tornando alle mie riflessioni, sapendo che le thh sono minacciate in natura, vorrei essere certo di recuperare elementi da poter allevare in purezza, magari recuperandole da allevamenti diversi per non avere consanguineità, perchè come qualcuno ha già scritto sul forum, mescolando due sottospecie non si ottiene una terza sottospecie, ma se ne rovinano due. Anche se ancora non mi è chiaro come si possa garantire la sottospecie senza analisi del DNA, in sottospeci che si distinguono anche solo per caratteristiche parziali... Non vi sembra una grave mancanza del cites?
A tal proposito mi viene anche un'altra domandona. su wikipedia le thh vengono ulteriormente suddivise in ceppo spagnolo, francese e italico, a sua volta suddiviso regionalmente. Questa suddivisione viene considerata anche dagli allevatori?
Grazie sempre per la disponibilità a presto.

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Il discorso dell'allevamento di sottospecie distinte per areali è stato portato avanti solo di recente da qualche allevatore perchè le differenze sono talmente piccole ed è possibile evidenziarle solo con considerazioni statistiche dal momento che è impossibile stabilirle con il DNA. Per fare un esempio le THH della Sardegna hanno mediamente una dimensione maggiore di quelle toscane ma è impossibile stabilire una corrispondenza della origine con l'analisi del DNA. Anche in natura ci sono nel tempo delle contaminazioni fra popolazioni di aree diverse e in molti casi l'uomo in tempi remoti ha contribuito a mescolare le carte.

Sono stato dai Carabinieri/Forestale di recente, mi hanno detto che le ispezioni ora saranno piu' frequenti e che le sanzioni, ricordo penali e non amministrative,, verranno applicate piu' facilmente a chi cerca di far riprodurre animali non in regola, ultimamente hanno sanzionato due "allevatori" con una decina di esempari fuorilegge, 165.000€ e sei mesi con ritiro del passaporto

Se cerchi nei vecchi post ne trovi uno interessante sui ceppi e diverse discussioni. E' un tema interessante.
Ci sarebbe un'ulteriore soluzione al tuo quesito...un buon compromesso forse. Ti cerchi un bravo allevatore e ti compri un'adulta fonte c con tutti i crismi. Gli chiedi di dartene una che con certezza sia stata coperta nello scorso anno, o perlomeno allevata con presenza di maschio.
Molto probabilmente , se hai il piacere di avere cuccioli da allevare, lei te li porterà (ritenzione spermatica; vedi nelle discussioni vecchie cosa è).
Ovviamente alle denunce di nascita dovrai dichiarare padre sconosciuto o non presente in allevamento. Otterrai per loro la fonte F ma saranno regolari. Tu ti toglierai qualche soddisfazione. Negli anni a venire tra i tuoi cuccioli avrai un maschio che userai come riproduttore o che potrai scambiare con altri allevatori per mutare linea di sangue.
La legge te lo consente e tutto avviene in economia e senza pasticci. Una riproduttiva adulta non ti costerò meno di 350/500 euro.

Citazione:

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Originariamente Scritto da CARLINOO

Accetto di discutere sui costi presenti e futuri ma la domanda sulle due coppie di tartarughe ,una in regola e l'altra no, mi sembra una curiosità non tanto da neofita.

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Sono stato molto curioso su questa cosa, perché uno magari fa di tutto, sia a trovare un buon allevatore e a pagare una tartaruga per il suo valore, per poi in un futuro avere la fortuna di vederle nascere e magari ricavarci anche qualcosa vendendole , e poi c è chi , la sa meglio di te, con 4 tartarughe "sempre le 2 regolari e le 2 illegali" riesce a far nascere 20/30 tartarughine annue e regolarizzarle tutte.

Fin che non incappa nel funzionario cites abbastanza preparato che difronte alla richiesta di più di 10-12 cites per stessa coppia deciderà magari di fargli una sorpresa. Io vorrei tanto che le cose andassero così.
Comunque perché prendiamo questa strada? Vero che i forum servono per esprimere dubbi ma forse sarebbe meglio togliersi in privata certe curiosità....qui si rischia di suggerire involontariamente delle malizie ; ricordiamoci che sul forum ci passa tanta gente e sarebbe proprio pessimo dare involontariamente tracce.
Siamo qui per chiarirci, divulgare conoscenze. Riportare, come sempre fa Marconyse i vincoli di legge.
Se qualcuno vuole aggirare la legge si prenda la briga di assumersene e documentarsi per conto proprio la realizzazione.
Detto ciò, andiamo oltre ora.
Ndecchi, senza che tu ti senta frainteso , spero tu abbia capito il senso del mio intervento che non è diretto a te o contro te.
Tanto è cosi per tutto, ripeto uno sceglie come vuole vivere e con quali valori. Di gente che ha fatto carriera facendo cose sporche ne conosciamo tutti tanti.
Ancora una cosa : tutti noi che acquistiamo tartarughe in questi ultimi anni non ci guadagneremo mai nelle vendite, ammortizzeremo solo le spese dei riproduttori,se va bene. Se un mercato interessante poteva esserci, a parere mio ,c' è stato. Presumo che con l'aumento esponenziale di allevatori degli ultimi anni e la fonte C oramai facilmente ottenibile le baby non aumenteranno mai di prezzo, ma aumentando le subadulte forse scenderanno di prezzo le riproduttive che in questi anni abbiamo pagato a peso d'oro. Magari sbaglio ma io la prevedo così.
Quindi prenditi un animale per quello che è e non vederlo in termini economici.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Momikk

Fin che non incappa nel funzionario cites abbastanza preparato che difronte alla richiesta di più di 10-12 cites per stessa coppia deciderà magari di fargli una sorpresa. Io vorrei tanto che le cose andassero così.
Comunque perché prendiamo questa strada? Vero che i forum servono per esprimere dubbi ma forse sarebbe meglio togliersi in privata certe curiosità....qui si rischia di suggerire involontariamente delle malizie ; ricordiamoci che sul forum ci passa tanta gente e sarebbe proprio pessimo dare involontariamente tracce.
Siamo qui per chiarirci, divulgare conoscenze. Riportare, come sempre fa Marconyse i vincoli di legge.
Se qualcuno vuole aggirare la legge si prenda la briga di assumersene e documentarsi per conto proprio la realizzazione.
Detto ciò, andiamo oltre ora.
Ndecchi, senza che tu ti senta frainteso , spero tu abbia capito il senso del mio intervento che non è diretto a te o contro te.
Tanto è cosi per tutto, ripeto uno sceglie come vuole vivere e con quali valori. Di gente che ha fatto carriera facendo cose sporche ne conosciamo tutti tanti.

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Tanto oramai credo che la maggior parte delle persone sa a cosa va incontro con animali protetti, che siano tartarughe o altri animali, quindi , se vogliono far qualcosa del genere come scritto fin'ora , si prendono le proprie responsabilità, a conoscenza di tutte le leggi. Comunque si, non è bello su un forum, e poi non uno qualsiasi, ma su tartarugando, forum organizzatissimo, e con persone molto preparate sul campo, pubblicare questi lavori "in nero", con questo, possiamo anche chiudere questo genere di discussione, mi scuso se ho aperto questo argomento.
P.s. tranquilla , avevo capito che il messaggio non era diretto verso di me, o meglio, lo speravo hihihihi :)

Citazione:

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Originariamente Scritto da CARLINOO

Mi sembra molto stupido cominciare ad allevare tartarughe protette cacciandosi in gineprai legislativi e giuridici : è così semplice acquistare tartarughe in regola e dormire sonni tranquilli , non dovrebbero neanche venire in mente complicazioni come quelle ipotizzate da El Dega.Accetto di discutere sui costi presenti e futuri ma la domanda sulle due coppie di tartarughe ,una in regola e l'altra no, mi sembra una curiosità non tanto da neofita.

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Carlinoo ti invito a rileggere quanto hai scritto e soprattutto quanto ho scritto io, perchè non ho mai fatto nessuna domanda riguardo l'incrocio fra tartarughe in regola o meno, evidentemente c'è gente a cui piace fare polemica, ma ripeto che io non ho nessun problema se avete domande da farmi risponderò volentieri.
Riguardo al fatto di allevare tartarughe protette, non ha nulla a che vedere con allevare tartarughe in regola. Sul forum si legge infatti che le hermanni sono protette ma anche commercializzabili dopo la 2° generazione. Ora vado al lavoro, ma se proprio ci tieni a saperlo, sta sera scrivo perchè fra tutte le tartarughe vorrei iniziare dalle thh.
Grazie comunque per la risposta a te e agli altri.
Buona giornata!

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Originariamente Scritto da El Dega

Carlinoo ti invito a rileggere quanto hai scritto e soprattutto quanto ho scritto io, perchè non ho mai fatto nessuna domanda riguardo l'incrocio fra tartarughe in regola o meno

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Avrà sbagliato scrivere nome Carlino, intendeva me, credo, no problem ! E stata una discussione aperta e chiusa subito.

Sì,ho confuso i nomi , la mia osservazione era rivolta alla natura della domanda e non all'autore e quindi la discussione si è chiusa con l'intervento di Momikk.

Scusatemi, sta volta il prevenuto sono stato io!
Stavo riflettendo su quanto consigliato da Momikk...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Momikk

Magari sbaglio ma io la prevedo così.
Quindi prenditi un animale per quello che è e non vederlo in termini economici.

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Come dicevo ho già cambiato decisamente idea sul discorso profitto, ma credo che comunque dare un termine economico agli animali che si allevano sia una tutela anche per loro oltre che per l'ambiente.
Mi spiego meglio, pensando ad esempio alle tartarughe, mi vengono in mente quelle esotiche che ti porti a casa per pochi euro. Valendo poco quello che ha fatto molta gente nel tempo è stato comperarle senza pensarci troppo, sbolognarle al primo che le voleva quando il padrone si stufava, o peggio ancora liberarle in territori in cui hanno prosperato alla faccia delle specie autoctone.
Un prezzo elevato invece avrebbe fermato la maggior parte di acquirenti "impulsivi". Inoltre fà in modo che l'animale viva bene, perchè ha un valore e se si vuole preservere il valore va preservato anche l'animale. Inoltre in caso il padrone dovesse disfarsene difficilmente sara disposto ad abbandonarlo, perchè è come abbandonare denaro e nel caso volesse cederlo non farà fatica a trovare chi sia disposto ad averlo.
Tornando a noi, quanto mi consigliate di spendere? 50/60 euro per animali di 2/3 anni è ragionevole? Li prenderei anche più giovani se potessi ma temo che non riuscirei a distinguerne il sesso e poi mi ritrovo con due maschi e una femmina oppure con tre individui dello stesso sesso...
Conoscete qualcuno che vi sentite di consigliarmi in Trentino, o dintorni?
Grazie per le risposte!

Guarda che prima dei 5/6 anni non si può essere sicuri sul sesso : se vuoi iniziare un allevamento e quindi comprare con la sicurezza del sesso, le tartarughe devi prenderle di questa età. Non sono ancora riproduttive , pertanto il prezzo è abbastanza contenuto , in pochi anni avrai il tuo gruppo in grado di darti le baby. Sul tuo ragionamento sul prezzo troppo basso di alcune tartarughe non sono d'accordo perchè in ogni caso vale la legge dell'offerta e della domanda e non si può in alcun modo fissare prezzi "artificiali" .

50/60 euro per animale di 2,3 anni non è ragionevole. E' molto basso. A malapena ci prendi una baby.

Carlinoo è vero che il prezzo lo fa la domanda e l'offerta, ma l'offerta si può influenzare. Pensa se non ci fossero i cites e le regolamentazioni sul possesso delle hermanni. Il loro prezzo sarebbe irrisorio o comunque molto più basso, non solo per il costo puro delle pratiche ma anche perchè potendole allevare chiunque, ce ne sarebbero molte di più sul mercato... Sono solo riflessioni, comunque =)
Tornando a noi, mi potreste dire qualche prezzo relazionato all'età per orientarmi?
Eventualmente una soluzione potrebbe anche essere quella di prendere delle baby e poi scambiarle fra qualche anno per avere la combinazione di sesso ottimale. Tanto immagino che la questione di convivenza fra sessi non si pone finchè non sono diventate adulte, cioè in caso di baby fra una decina di anni. Corretto?

Per le fonti C il prezzo per delle baby di 1/3 anni siamo sui 70/100 Euro. Diciamo che per delle baby di 3/5 anni occorrono 120/160 Euro. Per la sottospecie boettgeri il prezzo si mantiene leggermente più basso. Spesso il prezzo è stabilito non dall' età ma dalle dimensioni.
Per la convivenza non avrai problemi diciamo che grosso modo per i primi 5/6 anni puoi stare tranquillo. Le femmine possono convivere tranquillamente insieme sempre, mentre i maschi spesso sono aggressivi oltre che con le femmine anche tra di loro, di conseguenza vanno divisi.
Il prezzo varia anche in base al sesso le femmine hanno sempre un prezzo superiore a maschi.

50 euro è il costo che di per sé sostiene un allevatore amatoriale, (15 di tassa,20 di chip e dich veterinario,8 di raccomandata). Se poi ci metti il resto, tenere un'incubatrice accesa due mesi di fila, qualche vitamina o vermifugo....basta già un piccolo problema da curare con veterinario e sbarelli; poi l'alimentazione, se non sei in campo , ha il suo peso. Capirai da solo che o crei un grande allevamento con centinaia se non migliaia di nascite anno oppure non avrai mai guadagno ma solo ammortizzazione costi.
Io una di 5 anni l'ho pagata 180, a meno non avevo trovato.

Grazie siete stati molto esaustivi. Il mio comunque sarebbe un allevamento in campo, dove intendo anche lasciarle anche per lo svernamento.
Proprio l'altro ieri ho sentito una signora di Verona che per 200 euro mi proponeva una thh femmina di 12 anni. Sapevo che non era tanto per un individuo maturo, ma alla luce di ciò che mi avete detto sarebbe proprio un affare.
Grazie ancora

Si, ottimo prezzo. Controlla bene documenti e animale, se hai dubbi, prenditi qualche giorno di riflessione e posta foto che cercheremo di aiutarti.

Per una femmina di 12 anni il prezzo è ottimo se parliamo di una fonte C.