Ciao a tutti,
ho una curiosità: ho notato che la cute delle Hermanni è in certi casi giallo ocra e in altri verde/grigio scuro. Mi domando se ciò dipenda dalla sottospecie, dall'areale oppure dalla genetica del singolo individuo.
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Ciao a tutti,
ho una curiosità: ho notato che la cute delle Hermanni è in certi casi giallo ocra e in altri verde/grigio scuro. Mi domando se ciò dipenda dalla sottospecie, dall'areale oppure dalla genetica del singolo individuo.
Dipende da tutto quello che hai citato: la media della colorazione in numerosi esemplari dipende dalla sottospecie ma anche l'areale di provenienza influisce abbastanza.
Grazie Carlinoo,
approfitto allora per chiederti: la media che hai citato a quali colorazioni corrisponde per le sottospecie hermanni e boettgeri?
In prevalenza le Thh hanno la colorazione della pelle di un giallo più caldo mentre le Thb sono più sul giallo/verde.
Aggiungo che la colorazione tende a selezionarsi privilegiando le caratteristiche di colore dell’ambiente. Gli individui meno mimetici con l’ambiente vengono predati e nel tempo si crea selezione naturale .
Così abbiamo areali con colorazioni molto chiare se sono in luoghi sabbiosi, come con pelle e scuti neri se in zone vulcaniche.
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Grazie a Carlinoo e a Momikk. Osservazioni molto interessanti le vostre.
Riallacciandomi all'intervento di Momik: in questa evoluzione potrebbe allora aver influito anche la colorazione del fogliame?
Quando ero bambino ricordo infatti che le tartarughe del litorale romano avevano una cute scurissima (lo ricordo bene perchè mi piaceva fermarmi a guardarle negli occhi) e non penso che all'epoca ci fossero già le boettgeri.
Le testuggini con cute chiara le ho viste solo in foto su internet e, da profano, ho pensato trattarsi di sottospecie diverse e lontane.
Anche carapaci che ho visto in foto, di un giallo e un nero intensi e lucidi, quasi fossero porcellana, non li ho mai visti di persona.
Forse gioca anche il fatto che i miei ricordi potrebbero essere sbiaditi, tutt'è che la curiosità mi viene.
A volte gli animali vengono fotografati semplicemente bagnati e questo semplice accorgimento fa spiccare talmente i loro colori che sembrano così diversi ( porcellana smaltata e lucente come dici) da quando li vedi in natura con il carapace opaco in quanto impolverato. L’ambiente sono terra e vegetazione.
Ti posto un’ immagine di due mie tartarughe fotografate sotto la pioggia, sono entrambe thh come puoi vedere le colorazioni della cute e carapace sono estremamente diverse.
https://uploads.tapatalk-cdn.com/201...3e82614f80.jpg
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Bellissime Momikk! Diciamo allora che l'effetto bagnato delle tartarughe dia un po' quello del capello imbrillantato? :laugh-:
Noto che le tue hanno la testa scura così come l'ho descritta nel mio ntervento qui sopra.
Si, il maquillage è a base d’acqua. Quella a dx ha cute neri e scuti giallo/ neri, quella a sx ha pelle giallognola e scuti marroni / ocra
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Influisce anche l'età della tartaruga : quando invecchiano tendono a scurire la pelle delle zampe e della testa mentre il carapace sbiadisce.
La pigmentazione nera della pelle non credo, mi è nato un piccolino così , primo figlio di questo maschio che ha 12 anni.
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Accidenti ragazzi, la situazione si sta complicando e non riesco a seguirla. Troppe variabili :laugh-:
Avevo letto su questo forum una discussione sulle wild dei diversi ceppi e areali ma non riesco a ritrovarla: vi chiedo cortesemente di linkarmela semmai la ricordiate.
A parte questo, la situazione romana (come in ogni settore storico) è alquanto complessa: Roma è tra le città più cosmopolite del mondo: basti pensare alla cittadinanza che in epoca antica veniva concessa a chiunque rispondesse a certi criteri.
Per le testuggini vale lo stesso discorso: tanti esemplari sono stati importati nel Medioevo e venivano allevati nell'orto dagli ordini minori come ad esempio i benedettini (nel venerdì di magro in cui era proibita la carne, era invece concesso il pesce, le lumache, le rane e.... esatto: le tartarughe).
In breve: credo sia difficile riportare l'Hermanni del territorio romano ad una specie preistorica proprio perchè in epoca medievale ha iniziato a ibridarsi.
Nella funzione CERCA scrivi CEPPI. Vedi anche la discussione Testudo Hermanni in Calabria.
Come ben hai descritto la maggior parte delle tartarughe che ritrovi oggi hanno origini oramai indefinibili. Rimangono però areali ancora selvaggi in alcune regioni, dove è verosimile poter pensare che gli animali abbiano avuto contaminazioni molto ridotte o assenti.
In merito agli areali laziali lascio la parola ai laziali . Se ben ricordo Silvia 61 aveva scritto qualcosa in merito al Parco del Circeo, se ci legge, magari può darti qualche informazione in più.
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Per baccolina! !! Mi hai dato 20 anni in più [emoji27][emoji23][emoji23]Citazione:
Originariamente Scritto da Momikk
Eccomi, sono Silvia 81, quindi Andrea siamo quasi coetanei e magari ci siamo pure incontrati in passato sul litorale romano[emoji38]!
Dunque, le mie tarte hanno un'origine abbastanza certa, il signor P che me le ha movimentate e quest'anno compirà 80 anni, le aveva nel sul giardino ed i genitori li ha a sua volta ereditati dal padre, che le prese in natura (in zona Parco appunto), quando era consentito.
Sinceramente non so quanto possano essere contaminate le tartarughe e di certo non posso arrivare cronologicamente ai monaci benedettini (che hanno gentilmente lasciato l'usanza di mangiare tarte in questi luoghi), ma al periodo del secondo dopoguerra forse si...
Comunque vi lascio alcune foto per farvi notare i colori vividi delle mie tarte, che non sono bagnate!https://uploads.tapatalk-cdn.com/201...1919793d7c.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/201...46b77548f6.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/201...b030664cde.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/201...4d0cb3e4c8.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/201...ef29697871.jpg
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Molto belle le tue Hermanni ,Silvia ; mi piacerebbe vedere le foto dei genitori , le anziane, chiamiamole così.
Grazie Carlinoo! Appena andrò a trovare il signor P proverò a fare foto, anche se non credo sarà semplice. È molto geloso delle sue tarte, in particolare di una femmina molto vecchia.. la moglie dice che tiene più a quella tarta che a lei:laugh-:
Sono bellissime e le foto splendide
Grazie Momikk, cercavo proprio quella discussione in particolare!
Silvia, accidenti che storia che hai raccontato e che magnifiche tartarughe! Sì, sono proprio come le ricordavo, grazie per aver postato le foto. Ci sono anche i piccoli, che bello!
Silvia, scusami per averti precocemente invecchiata !!! [emoji1401]#♀️
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I conventi furono chiusi da Napoleone se ben ricordo. Quindi fino ad allora si sono preservate le caratteristiche delle specie aljevate. Già ... ma quali ? Magari già in origine arrivavano da areali diversi.
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Intanto dico che è una discussione interessante :yes-:.Citazione:
Originariamente Scritto da Momikk
Ho letto che al tempo degli etruschi c'erano già marginate e graeca, tra fine 800 e primi del 900 le hermanni erano già presenti e stabili ma c'è altro.
Se può interessare l'articolo ecco il link, che ne pensate?
::: TARTOOMBRIA ::: il sito di riferimento per tutti i "tartamanti" umbri. Acquaterrario tartarughe, Adozioni tartarughe, Allevamento tartarughe, Anatomia sensi, Atlante rettili, Associazioni tartarughe, Bibliografia, Cactus umbria, Classificazione t
Bellissimo sito,lo leggevo molto un tempo, ma è ancora attivo il forum li?
No , è rimasto solo come sito divulgativo ma non mi sembra che venga aggiornato.
Penso sia da quotare Carlinoo, io l'ho trovato cercando sul web quindi non saprei.Citazione:
Originariamente Scritto da Momikk
Siamo andati un po ot però riuscire a capire se secoli fa c'erano già e quante, a me piace la storia in generale, ammiro tantissimo Piero e Alberto Angela, per gli animali Vincenzo Venuto, l'ho trovato molto bravo e umile, è uno che si emoziona e la cosa bella che tempo fa vedevo, (ora lo seguo meno), è che quando parte per qualche viaggio invita eventuali avventurosi a seguirlo :).
Cioè, ad esempio scrive ...... tra due settimane parto per un servizio in ....... se qualcuno vuole aggregarsi avvisate e prenotate per tempo il viaggio.
Che begli interventi, mi fa piacere che abbiate prosiguito su questo aspetto!
darietto, non mi sembra ot perchè la risposta alla domanda che ho posto dipende anche da questi fattori.
Senza equipararci addirittura a Piero Angela, possiamo tuttavia riportare alcuni dati certi: in epoca romana sono stati importati pressochè tutti gli animali esotici del mondo allora conosciuto, molti dei quali venivano esibiti negli spettacoli (come al Colosseo), altri venivano tenuti come animali da compagnia.
Se questa prassi si è interrotta nel Medioevo, dal Quattrocento al Settecento i vari signori italiani e europei, in una concezione collezionistica, hanno spesso fatto arrivare dall'estero animali rari per arricchire i loro giardini, le voliere ecc.
Equipararci agli Angela, assolutamente impossibile.
Però è bello, almeno per me, leggere e approfondire l'argomento perché lo trovo molto interessante, già le risposte date dagli utenti sono un bel conoscere :).
L'archeozoologia è molto interessante : in alcuni scavi neolitici fra il Sannio e il Frusinate nella discarica di un villaggio sono state trovate migliaia di ossa di animali che adesso è possibile trovare solo in Africa come rinoceronti ed ippopotami . Queste specie sono scomparse non soltanto perchè cacciate dall'uomo ma anche per i cambiamenti climatici che si sono sempre succeduti sulla terra anche senza l'inquinamento umano.
Non credo la pratica si sia interrotta nel medioevo. Fiorivano monasteri e conventi, la pratica del brodo di tartaruga al venerdì credo si sia rafforzata proprio in quel periodo.
Penso che gli areali mediterranei abbiano sempre mantenuto nella storia molti esemplari . Nei nuraghi sardi sono stati rinvenuti fossili di tartarughe nei corredi funerari.
È solo in epoca più moderna che probabilmente, ad opera dell’uomo si sono massivamente accoppiate le sottospecie. Io non ho ricordi in merito ma spesso sento raccontare che negli anni 50 o 60 nelle sagre di paese si vendevano tartarughine come i pesci rossi oggi.
Dove si rifornissero questi ambulanti chissà , presumo che non facessero molta differenza tra hh e hb.
Molti ambulanti nei secoli scorsi si legavano con gitanti balcanici, giravano tutta la penisola quindi credo potessero rifornirsi ovunque.
Questi costumi credo abbiano molto contribuito al diffondersi di tarte nei giardini, magari alcune persone alla fiera successiva ne compravano un’altra e tra i tanti casi qualche coppia usciva.
Da me posso dirti, ma credo valga un po’ per tutto il nord che le tarte molto anziane che mi è capitato di vedere erano tenute insieme anche se di sottospecie diverse e gli incroci qui sono sono stati abbondanti. Forse al sud essendo facile reperirle in natura si sono mantenute linee più pure.
Ho letto che nel secolo scorso c’erano ancora areali in pianura padana ma non ho mai capito quale sottospecie potesse essere autoctona.
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Nel sud dell'Italia le tartarughe erano diffusissime , probabilmente era possibile trovarle in ogni campagna , data anche la scarsissima meccanizzazione delle coltivazioni , il mio ricordo da piccolo è quello di un animale comunissimo presente in qualsiasi aiuola di giardino anche minuscolo.
Da fonti orali so che in quegli anni la macchia, almeno nel centro Italia, era piena zeppa di testuggini. Conosco ex cacciatori che all'epoca erano ragazzi e che, andando ad allenare i cani in primavera, questi ultimi tornavano con tartarughine grandi come una moneta; le fiutavano tra i cespugli. Nessuno ovviamente poteva già sapere dell'esistenza di THH o THB, tutte erano indistintamene "tartarughe" e me le descrivevano come "dal guscio liscissimo e lucidissimo dove restava impresso il graffio del canino del cane".Citazione:
Originariamente Scritto da Momikk
Erano gli anni in cui l'urbanizzazione aggressiva ancora doveva arrivare e, appena fuori porta, le città avevano solo campagna, colture, pascoli e macchia prima di arrivare al prossimo centro abitato.
Bella discussione, mi piace e mi interessa ogni intervento letto fin ora
Vi sono prove della presenza di T. h. hermanni in Europa occidentale dal limite Plio-Pleistocene. I reperti fossili suggeriscono che tra 100.000 e 30.000 anni fa era continuamente distribuita dal Portogallo all'Italia. Inoltre recenti (2016) studi genetici hanno rivelato che le popolazioni della Sicilia e della Sardegna sono geneticamente differenti dalle popolazioni dell’Italia continentale e che la contaminazione con T. h. boettgeri è generalmente limitata.
Kekko , sempre il più bravo [emoji1319]
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Grande Checco, fin ora sei andato più a ritroso di tutti :yes-:
Se pensiamo che la Sardegna è l'unica regione a non avere la vipera, già da questo intuiamo quanto presto abbia avuto un'evoluzione disgiunta dalla penisola.
Grazie Momikk, troppo buona. In realtà l'unico "merito" che mi riconosco è di avere una grande passione per questi animali ed in particolare per questa specie!Citazione:
Originariamente Scritto da Momikk
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E una grande passione che si fa ricerca approfondita, non è così facile reperire informazioni in merito.
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