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Secondo voi è possibile riconoscere in qualche modo una testudo hermanni allevata da una di cattura ? Mi chiedevo questo a prescindere se abbia o meno cites e microchip vista la poca affidabilità della tarta acquistate con cites straniero..cercate di non tralasciare nulla e quindi considerando qualsiasi aspetto che và dalle abitudini al carattere, dalla levigatezza del carapace ai colori, e qualsiasi altra cosa li possa distinguere..
Non è così semplice, come potrebbe sembrare, rispondere alla tua domanda. Le differenze poi sono soggettive, di norma io guardo le linee di crescita, che più larghe sono e più portano a pensare ad un animale nato in cattività. Poi naturalmente se una persona le tiene in un parco enorme, senza mai integrare la loro alimentazione, in definitiva potrebbero assomigliare ad una wild.
I catturoni poi spesso presentano difetti nel carapace, e soprattutto nel piastrone. I colori poi non sono caratteri che possano indirizzare da una o l'altra parte :)
Capisco che rispondere ad una domanda del genere non è assolutamente facile uno perchè ci sono troppi caratteri comuni e pochissimi che li differenziano e due perchè secondo il mio punto di vista per molti questo argomento è un tasto che non andrebbe toccato in quanto aprirebbe gli occhi a chi è meno esperto e di conseguenza andrebbe a limitare quello che invece avviene in maniera spudorata...però quello che hai detto già è qualcosa :wink-: ti ringrazio ! Confido in qualche altro accorgimento !
Siamo in un forum per apprendere più cose possibili, tutti i tasti (leciti) vanno toccati :)Citazione:
Originariamente Scritto da Tartagnam
Ciao, ti dico come la penso io, che su questo argomento non ho le idee chiare in quanto non frequento l'ambiente, non frequento le persone e la mia esperienza diretta con gli animali è molto limitata.
Sul forum non ho trovato risposte ai miei dubbi, cosa che mi sarei aspettata vista la grande esperienza di molti utenti.
Invece come tu rilevi é chiara la reticenza a spiegare certe cose.
Ho domandato in un post dedicato quale fosse il rischio di acquistare inconsapevolmente un animale sub adulto o adulto di cattura in fiera.
Nessuno degli utenti esperti a risposto.
Eppure stai certo che se avessi postato le foto di un catturone dicendo di averlo da 10 anni sarei stato giustamente beccato e criticato.
E' vero.Citazione:
Originariamente Scritto da tartagnam
Uno dei motivi non dipendenti da interessi economici penso che sia l'ipocrisia a cui è soggetto il "movimento" e perdonatemi se non definisco meglio il concetto di "movimento" :eek-:.
Mi spiego meglio tornando al discorso del catturone:
- prelevo un esemplare in natura: vengo giustamente criticato e avvisato dei rischi per la specie, delle sanzioni e vengo anche giudicato moralmente
- acquisto in fiera un esemplare di 3kg dall'età apparente di 15 anni con documenti "regolari" e mi fanno complimentoni per la scelta
Ammesso che ciò che avviene in fiera sia regolare mi domando: abbiamo a cuore la salvaguardia delle specie nel loro habitat?
Se è così comportiamoci di conseguenza: non compriamo in Italia animali adulti catturati all'estero.
Il problema è che molti tartamanti esperti questa cosa la fanno anche consapevolmente. Perché?
Mi domando: è sufficiente un documento per metterci l'anima in pace?
L'animale anche se con documenti è stato prelevato dal suo habitat, per cui impoverire un habitat all'estero è più accettabile che impoverirne uno in Italia?
C'è differenza tra un catturone prelevato in prima persona e un catturone con documenti acqustato in fiera?
Perché per le fiere in Italia che pur sono soggette a numerose regole per salvaguardare il benessere degli animali non ne vengono introdotte alcune per garantire a tutti gli acquirenti l'acquisto di un animale che non sia di cattura?
Le fiere sono organizzate, gestite e frequentate da persone consapevoli che conoscono, rispettano e amano gli animali, perchè il commercio di animali di cattura va avanti proprio e anche in quelle sedi? Interessi economici?
Anche a me quest'anno sarebbe piaciuto prendere uno o più esemplari adulti per vivere nel breve l'esperienza delle nascite, ma a quanto ho intuito, perchè qui nessuno me lo ha spiegato, avrei rischiato di comprare un catturone e la cosa proprio non mi andava: mi tengo le mie baby, ne cerco altre nate in allevamenti amatoriali, aspetto con pazienza e quando avrò nascite (tra moltio anni) festeggerò, con la coscienza (la mia) tranquilla.
turtlej, io ho detto la mia, probabilmente ho le idee poco chiare e ho sbagliato su alcuni punti, allora qualcuno mi (ci) chiarisca, altrimenti qui si finisce sempre per parlare di rosmarino, tarassaco e recinti:Citazione:
Originariamente Scritto da turtlej
- come si riconosce un animale wild da uno di allevamento?
- vengono venduti nelle fiere animali di cattura con documenti regolari ma non corrispondenti all'esemplare acquistato?
- se sì perchè ciò avviene nelle fiere che dovrebbero essere un monumento alla sacralità degli animali?
- perchè se catturo un esemplare in Sicilia o in Sardegna sono una bestia, mentre se ne acquisto uno di cattura in fiera sono un figo?
Ci tengo a chiarire che il mio intervento è aperto ma non polemico e mi piacerebbe che persone esperte e integerrime su questi argomenti facessero una lodevole e chiara opera di informazione a beneficio di tutti: animali e tartamanti in erba.
Grazie a tutti :wink-:
Si, è possibile distinguere un animale catturato da un animale allevato in cattività. In alcuni casi la differenza è lampante, in altri no, ma osservandolo attentamente è comunque possibile capire se si tratta di un animale wild o cresciuto in cattività.
Per prima cosa, come detto anche da turtlej, è possibile soffermarsi sui traumi e sui difetti del carapace: il guscio della tartaruga è la sua corazza, il suo unico strumento di difesa, è normale che in natura sia costantemente esposto ad aggressioni e a logoramenti (predatori, rocce, rami, fratture, continui interramenti, funghi, cadute, incendi...) per cui gli animali Wild presentano di norma un carapace molto più "vissuto" rispetto ai cugini allevati in cattività. È vero che con più spazio a disposizione lo stile di vita di un animale in cattività può avvicinarsi a quello degli animali liberi in natura, ma anche se riservassimo ad una hermanni 100 mq di spazio, ceteris paribus il suo carapace sarebbe comunque meno logoro rispetto a quello di una hermanni wild, perchè quest'ultima è costantemente esposta a molti più fattori di rischio.
Inoltre un animale wild - di norma - è molto più schivo di quelli allevati in cattività: tende a ritrarre la testa nel guscio e a soffiare nervosamente, se manipolato. Tira fuori la testa solo dopo essersi assicurato del cessato pericolo. I maschi di hermanni che ho avuto la fortuna di osservare in natura, poi, fuggivano come frecce non appena messi a terra, comportamento poco frequente in animali nati e cresciuti in cattività.
Altra curiosità: il 100% degli animali che ho avuto l'occasione di osservare in natura mi hanno praticamente lavato le mani non appena li ho sollevati dal terreno; un animale nato e cresciuto in cattività urina invece con una frequenza molto minore: è un'altra forma di difesa molto utilizzata dalle tartarughe wild, mentre quelle allevate in cattività la usano solo come extrema ratio in caso di stress eccessivo.
Lillaghe ha introdotto uno spunto di riflessione molto importante. E mi trovo perfettamente d'accordo col suo ragionamento.
Davvero basta solo un pezzo di carta per pulirsi la coscienza e ritenersi dei probiviri? Io penso proprio di no. Ed è questa la ragione per la quale io alle fiere acquisto solo ed esclusivamente baby.
C'è tuttavia da considerare che, dopo l'entrata in vigore della cites, la vera causa della progressiva scomparsa delle tartarughe in natura non è più il commercio, quanto la distruzione dei loro habitat. L'avvento di nuove tecnologie agricole e l'inesorabile antropizzazione finiranno per circoscrivere le poche popolazioni rimaste, finchè non si estingueranno del tutto. Per fare un esempio pratico, fino a poco tempo fa, nei paesi balcanici, veniva usato l'aratro trainato dai buoi: una hermanni travolta dall'aratro avrebbe riportato dei traumi, ma si sarebbe egregiamente ripresa dopo qualche giorno; immaginatevi che fine farebbe, oggi, la stessa tartaruga se finisse tra i denti di un aratro meccanico. Per non parlare dei pesticidi chimici, vere e proprie bombe ecologiche.
Alla luce di queste considerazioni ritengo che la scelta di comprare un animale wild, ma con regolari documenti, si riduca ad una mera valutazione soggettiva del singolo acquirente. Io non la comprerei, ma non per questo mi sento di biasimare chi lo fa.
Condivido quanto scritto da Marco (lillaghe) e Badail16. Marco poi sa come la penso io.
Purtroppo non è sempre così facile riconosce tarta da allevamento da quelle di cattura, ma personalmente è giusto porsi il dubbio al momento che andiamo a comprare una tarta adulta che ci viene venduta come d'allevamento e sopratutto quando è di provenienza estera. Spesso gia solo il fatto che è adulta a me personalmente fa storcere il naso?!
L'ideale quello che consiglio almeno io è prenderle da allevatori amatoriali e comunque affidabili che si conoscono bene e che possono tranquillamente farti vedere il loro allevamento.
Purtroppo è vero che in questo caso tarta adulte è quasi impossibile trovarne ma sono quasi sempre baby o al massimo semiadulte, ma questo non può essere solo che un bene, perchè oltre ad avere tempo e modo di farla crescere bene questo ci permette nel giro degli anni di conoscerle, capirle ed amarle per poi poter arrivare all'evento più bello che tutti sognano quello di farle riprodurre e (almeno per me) poterle regarare per far appassionare e rendere felice tante altre persone ! :wink-:
giusta considerazione anche se io sono l'altra faccia della medaglia, per un mero aspetto estetico, nonostante i difetti che possano riportare dovuti ai traumi sopraelencati io preferisco sempre l'animale cresciuto da madre natura rispetto a quello cresciuto in cattività, è solo questione di gusto.Citazione:
Originariamente Scritto da Badail16
eticamente parlando però ammetto che , per quanto riguarda le specie ampiamente commerciate come hermanni, graeca e marginata sia più giusto acquistare animali nati in cattività.
per quelle specie a basso tasso riproduttivo la scelta è quasi obbligata: quante pardalis (pardalis o babkoki), kleinmanni, tornieri, chersina o homopus o altre CB trovate in giro?
quelli che molti chiamano CB son in realtà di farm e sapete già come funzionan spesso le farm nei luoghi di origine.
ricordate poi sempre che tutti i cb che trovate son nati da avi wild e 20 anni fa le nostre belle Testudo venivan importate a camionate nel vero senso del termine, esposte ammassate in scatoloni.
inutile quindi criticare chi non compra animali nati in cattività soprattutto se quelli che fa nascere vengon da wild
detto questo: alle fiere vengon venduti animali lecitamente visto che spesso e volentieri ci sono le guardie forestali che fanno i loro controlli quindi non vedo che preoccupazioni abbiate.
Lillaghe, la differenza fra te che compri un animale in fiera con documenti e te che ne prelevi uno in natura sta nella legalità dell'atto.Nel primo caso non ti dice nulla nessuno, nel secondo ti arrestano, ti multano e ti fai qualche mese di gattabuia.
perchè dovrebbero negare la vendita di animali di cattura?allora, filosoficamente parlando, dovrebbero eliminare dalla vendita anche tutti quelli nati da esemplari wild. non pensate che gli esportatori faccian le cose come gli pare: ci sono organi internazionali che decidono quali specie e quanti esemplari si possono prelevare in natura, non si alzan la mattina pensando "toh che bello oggi vado in Sud America e mi prelevo 10.000 esemplari di carbonaria". distinguete il mercato legale da quello illegale.
se la legge mi permette di acquistare un esemplare di pardalis regolarmente prelevato in natura, certificato, regolarmente trasportato e regolarmente messo in vendita io con la legge son apposto. il discorso etico è un'altra questione e idem il discorso del mercato nero.
domani ti rispondo con calma, come giusto per un argomento delicato come questo.Citazione:
Originariamente Scritto da lillaghe
ti chiedo scusa se non ho risposto al post di cui parli, evidentemente mi é sfuggito.
comunque secondo me c'è da considerare l'aspetto etico di comprare animali wild, oltre che quello "legale"
Ciao, sicuramente la distruzione dell'habitat ha un ruolo fondamentare ma non sottovaluiterei il peso del commercio.Citazione:
Originariamente Scritto da Badail16
Un venditore italiano che ho contattato per acquistare Thb mi ha assicurato disponibilità "illimitata" per peso, sesso, età e dimensione. Esemplari provenienti dal suo allevamento in Albania.
In questo caso se consideriamo quanto è grande l'Albania, quale può essere la distribuzione degli esemplari wild e il volume di affari di questo e di altri commercianti che potrebbero operare nello stesso modo vediamo che l'impatto è comunque grande.
Appunto, sempre meno spazi disponibili sempre meno esemplari che ci possono vivere.Citazione:
Originariamente Scritto da Badail16
Anche se la domanda di mercato rimanesse costante si arriverebbe presto all'estinzione.
Concordo, se non si violano le regole la valutazione è soggettiva.Citazione:
Originariamente Scritto da Badail16
Neanche io.Citazione:
Originariamente Scritto da Badail16
Non faccio battaglie moralizzatrici :no-: però non posso che criticare certe scelte di persone consapevoli e informate che pur sapendo che c'é qualche "buco" nel sistema, si fanno bastare il fatto di non fare nulla di illegale.Citazione:
Originariamente Scritto da Badail16
Non c'é nulla di illegale, è una scelta individuale, ma per me è criticabile quando c'è consapevolezza che un esemplare in più nel mio giardino è un esemplare in meno nel suo habitat.
non la smetteremo mai di discutere su questo argomento :mah:Citazione:
Originariamente Scritto da Platysternon
io personalmente per una questione etica non acquisto mai animali wild, sarà che mi sono sempre cimentato su specie più o meno diffuse, ma ormai i CB disponibili sono veramente in grado di coprire la domanda per moltissime specie.
discorso diverso è se si cercano adulti enormi e riproduttivi e li si vuole subito, è ovvio che l'unica soluzione è continuare a bracconare "legalmente" adulti nelle zone d'origine per poi immetterli nel mercato, il che è più o meno quello che oramai si sa succede anche con le nostre testudo da parte dei fantomatici allevatori dell'est.
io sarà che ho una visione utopistica della terraristica ma quando vedo animali wild di magari 30 o 40 anni catturati, "sistemati" e messi in vendita in fiera o in negozio non la chiamo terraristica, lo chiamo collezionismo.
voi direte: si ma i CB che trovi ora sono cuccioli di WC di 15 anni fa, quindi senza quelli non avresti nemmeno animali.. è vero, ma ora in molti casi si può scegliere, allora non c'era scelta.
Gli organi che controllano i prelievi in natura di stati poveri? AHAHAH, con 10 euro sistemi tutte le carte che vuoi in certi paesi dove il confine fra illegale e legale è molto labile e la fame la fa da padrona.
qui non c'è nessuno che ci guadagna a nascondere la verità, te l'assicuro, e tutto puoi dire ma non che qui su tartarugando si tenda a nascondere verità scomode, anzi, abbiamo sempre commentato negativamente la pratica del "bracconaggio legalizzato" quando risultava palese, e sempre preso posizione contro tale fenomeno.Citazione:
Originariamente Scritto da Tartagnam
il fatto è che più in la non possiamo andare, non è compito nostro denunciare certi atteggiamenti perchè, in ogni caso, non ci sono prove concrete per dimostrare illeciti, quando invece basterebbe un occhio anche non troppo esperto per individuare le furbate.
in molti casi, come invece ha giustamente riportato Platysternon, è difficile identificare dei cuccioli di farm da dei cuccioli di cattività ben cresciuti, a differenza di animali adulti e molto vecchi dove è palese che le cose non stanno come riporta il foglietto giallo che accompagna l'animale.
Tutti gli animali che alleviamo hanno avi wild.Citazione:
Originariamente Scritto da Platysternon
La differenza tra chi in prima persona acquista un animale wild appartenente a una specie protetta e chi acquista un suo discendente nato in cattività c'é ed è sostanziale.
Non contesto la liceità di ciò che avviene nelle fiere, contesto le scelte di persone esperte, informate e consapevoli che acquistano un esemplare wild.Citazione:
Originariamente Scritto da Platysternon
Le stesse preoccupazioni che stanno alla base della convenzione di Washington.Citazione:
Originariamente Scritto da Platysternon
Questo lo sappiamo ed è sacrosanto, agli effetti della conservazione delle specie in cattività non c'é differenza ed è questo il punto della discussione.Citazione:
Originariamente Scritto da Platysternon
infatti non sto discutendo sull'eticità della scelta, io stesso ho detto che eticamente è più giusto scegliere animali CB rispetto ai WC di quelle specie che ormai han saturato il mercato per la facilità nella riproduzione.Citazione:
Originariamente Scritto da fbolzicco
ammetterete però che ci son delle eccezioni e si tratta di quelle specie che non è facile trovare, quelle specie che non è facile riprodurle o quelle specie in cui è più facile riprodurre esemplari selvatici che esemplari cresciuti in cattività.
se è più facile per voi o anche per me accettare l'eticità della compravendita di una hermanni che è nata da una coppia di ex catturoni non vedo dove sia il problema se oggi una persona si compra una carbonaria adulta, una pardalis adulta o un'altra specie per fare la stessa cosa che è stata fatta con gli ex catturoni d'hermanni di cui parlavo poco fa.
questi esemplari daranno origine a una prole da immettere sul mercato come è stato fatto da 20 anni a sta parte con tutte le Testudo.
per quanto riguarda il collezionismo allora sarei un collezionista perchè ho animali di 30/40 anni in giardino?o in una stanza riscaldata in inverno?siam quasi tutti collezionisti allora ma se fossi un collezionista lo farei a scopo di lucro.non mi dite che lo facciamo per i soldi ragazzi perchè se faccio l'esempio di cosa ho speso per quei 4 animali, per riempirgli lo stomaco, per visite veterinarie e per le bollette della luce per 3 anni senza ancora vedere un piccolo allora sarei un Picjan.
cosa è eticamente corretto per voi?comprare un baby vi mette apposto la coscienza?che poi sia nato da ex catturoni o da catturoni messi nei recinti delle farm fa qualche differenza per voi?a quanti Fn° devo arrivare per essere apposto con la coscienza?prima di mettere un like a una foto di un baby nato in cattività chiedete se i genitori son di cattura o no?nel primo caso non mettete il like?
se mi dite che comprate il baby perchè lo volete crescere voi, perchè costa meno di un adulto, perchè è più adattabile, perchè non avete ancora la struttura per mantenere l'adulto o altro, allora ci sto anche io al vostro discorso perchè se no vi state nascondendo dietro a uno stuzzicadenti.
scusa Fabio ma io non mi sento un bracconiere perchè ho delle pardalis adulte che un esportatore ha prelevato legalmente.io chiamo bracconieri quelli che senza permesso vanno in Sardegna o in Puglia e riempiono il bagagliaio con hermanni, marginata, graeca e emys pur non avendo i permessi per farlo e pur sapendo che non esistono questi permessi.
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alt: io stesso ho distinto che non è etico comprare animali CB se il mercato li offre in abbondanza.Ho anche spiegato però poi anche i motivi che portano a scegliere uno wild.se ci fossero pardalis pardalis CB grosse come le mie, cresciute bene come le mie pensate che non avrei preferito spendere di più pagandole di più perchè di qualità superiore piuttosto che prenderle e pagare la differenza in visite veterinarie?Citazione:
Originariamente Scritto da lillaghe
riguardo alla liceità di quegli esemplari di Testudo evidentemente wild vi ricordo che ci sono organi che ne controllano il commercio: quando ne prendete uno c'è il timbro della forestale che ne attesta la legalità.se il nostro corpo della forestale quando le controlla in fiera non le sequestra al commerciante è perchè l'animale è in regola.o sbaglio?
Se tenessi al benessere degli animali non compreresti tartarughe abituate a vagare per migliaia di km e costringerle ad abitare tutta la vita in casa. poi sapendo che il tuo esportatore le ha prelevate legalmente ti fa sentire apposto con la coscienza buon per teCitazione:
Originariamente Scritto da Platysternon