Deposizione Kleinmanni!

Originariamente Scritto da Luca-VE

Probabilmente si, ma potrebbe morire l'anno successivo, sebbene interrata, all'arrivo di un inverno estremo (estremo sempre nei limiti delle possibilita' della zona).
Se invece resistesse sempre ad inverni rigidi interrandosi per bene, non sarebbe piu una kleinmanni ma un horsfieldii

Ovviamente ci sto scherzando sopra, ma e' comunque un modo per dire che il comportamento puo' risolvere solo in minima parte i problemi legati a dei limiti di resistenza ben precisi, e che quello che e' andato bene per 2-3 anni rappresenta sempre e comunque un fattore di rischio molto elevato.
Il mio interrogativo e' un altro, gia detto: e' giusto forzare comportamenti innaturali ai limiti della sopravivenza? Ci sono vantaggi superiori agli svantaggi?
Per me no.

Non ho mica detto che voglio forzare dei comportamenti, ma certamente si può tirare la corda... Un po'. Nel senso di far progressivamente aumentare la resistenza in condizioni alle quali l'animale sopravvive bene. Capisci che riuscire a far passare l'inverno in serra, senza l'ausilio di lampade varie e termostati permetterebbe di estendere la riproduzione delle kleinmanni. Non ritengo possibile che una kleinmanni riesca a sopravvivere ad un clima a nord di Napoli, dove eventi estremi, quali neve e ghiaccio sono tutt'altro che infrequenti. So per certo che una persona in Sicilia ha esemplari regolari che riproduce da anni con più generazioni, in un clima tutto sommato più fresco che negli areali originali.
Rimango dell'idea che la plasticità del dna può permettere un certo grado di adattamento, più ampio di quanto pensi. Tra questi adattamenti c'è il comportamento dell'animale, che può intervenire attivamente nel modificare il proprio metabolismo, ovviemente entro un certo range.

secondo me piu che un irrobustimento si sta avendo una selezione infatti solo alcune tk hanno resistito all'importazione in italia e saranno queste che daranno alla luce figli propensi a temperature fredde...resto anch'io dell idea che una tartaruga deve vivere non sopravvivere (tralasciando il caso di powernik che ha gia una tartaruga abituata) quindo non sono d'accordo sul fare queste prove pericolose su esseri viventi

Originariamente Scritto da kurtino

Le kleinmanni invece come depongono rispetto alle hermanni? Anche loro fanno meno uova e più grosse?

Da quello che so, possono deporre fino a 4 uova per deposizione, come per le altre Testudo, la strategia è di molte uova. Le tornieri invece, come pure altri esemplari di piccole dimensioni, la logica è un unico grande piccolo. Biologicamente parlando, sono due strategie alternative e differenti. Anche questa la dice lunga sul grado di affinità...

Originariamente Scritto da tartamau

Non ho mica detto che voglio forzare dei comportamenti, ma certamente si può tirare la corda...
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E' quale è la differenza?
E come si stabilisce quanto si puo tirare la corda?
Si prova ogni anno ad abbassare un po, fino a che qualcuna muore e quindi si dice "ops...era un po troppo" ?
Oppure come detto da Cosimo si arriva a selezionarne qualcuna davvero resistente a scapito di quelle che non lo sono?
Sai che ho profondo rispetto per le tue capacita e idee, ma questa volta mon concordo...mi spiace.
Ti auguro di avere successo, sarebbe il meglio per ogni parte coinvolta, ma non concordo e rimango a dir poco perplesso.

Forse non ci siamo capiti, io non sto parlando di selezionare al modo da te descritto. La mia idea è quella di tenere gli adulti di origine wild (vedi le terrestris) in ambiente protetto, la serra fredda, quindi operare con i loro figli, certamente più plastici ed adattabili. Le mie osservazioni nascono dalla constatazione che questi animali si sono letteralmente interrati, dopo un periodo di intensa attività sessuale, quindi hanno deposto con una fertilità e successo di schiusa, anche in terra, perchè non sono riuscito a trovare tutte le uova. Secondo le tue supposizioni non sarebbe dovuto andare così. Credimi, anche io ero scettico, e di fondo sono d'accordo con te, ma la realtà può farti cambiare idea. Non avrei scritto queste cose, altrimenti...
I miei animali non sopravvivono ma vivono e si riproducono, ed i loro figli sono tutti in vita, solo che al momento in letargo da un mese e mezzo...

Maurizio, quando affermi che "riuscire a far passare l'inverno in serra, senza l'ausilio di lampade varie e termostati permetterebbe di estendere la riproduzione delle kleinmanni" fai riferimento alla tua esperienza positiva con le terrestris o ad altre esperienze e/o dati specifici sulle T. kleinmanni?

Un'altra domanda: se avessi delle T. kleinmanni quanto proveresti a "tirare la corda"? In altre parole, a che temperatura minima saresti disposto a tenerle in serra durante l'inverno?

Comunque, Maurizio, trovo molto interessante l'esperienza che riporti sul tema delle terrestris.

Secondo me non è del tutto corretto neppure allevare specie in terrario tutto l'anno, senza che possano godere di un solo raggio di sole vero durante la loro esistenza, eppure si fa.. In questo caso si fa l'opposto e gli esemplari vengono esposti ad una selezione contraria, se venissero liberati nei loro areali camperebbero un solo giorno? Le mie sulcata trattate come regine al primo colpo di vento in agosto si raffreddano, é normale? Secondo me Tartamau non ha tutti i torti e non credo che tratti male i suoi esemplari..

Se i risultati migliori sono stati ottenuti con questa metodologia forse è la migliore poi non penso che qualche mese di sole vero facciano la differenza in un ipotetico ritorno alla natura

Originariamente Scritto da kurtino

Secondo me non è del tutto corretto neppure allevare specie in terrario tutto l'anno, senza che possano godere di un solo raggio di sole vero durante la loro esistenza, eppure si fa.. In questo caso si fa l'opposto e gli esemplari vengono esposti ad una selezione contraria, se venissero liberati nei loro areali camperebbero un solo giorno? Le mie sulcata trattate come regine al primo colpo di vento in agosto si raffreddano, é normale? Secondo me Tartamau non ha tutti i torti e non credo che tratti male i suoi esemplari..

Magari io ci avessi solo un briciolo dell'esperienza di tartamau con le tartarughe!
Sappiamo tutti dei risultati eccellenti che ottiene con la riproduzione delle Testudo e non credo che nessuno abbia messo in dubbio questa cosa

Piuttosto si discuteva della difficoltà ad individuare la soglia alla quale portare gli esemplari... secondo me la strada giusta da cui partire è una conoscenza approfondita delle caratteristiche degli areali di origine e una conoscenza approfondita della "storia" di vita dei singoli esemplari, che può influenzare in modo significativo le modalità di gestione delle tartarughe.

Originariamente Scritto da Luca-VE

Ti auguro di avere successo, sarebbe il meglio per ogni parte coinvolta, ma non concordo e rimango a dir poco perplesso.

Bhè, Luca qualcuno ne ha, e penso che non ci sia nulla di male. Il confronto e esprimere idee contrastanti fa bene a tutti!

Per Cosimo94, il discorso che si sta cercando di fare è ben più complesso di un mese di sole..
si sta discutendo sul comportamento, sull'epigenetica e su 2 tipi di allevamenti molto diversi tra di loro, che magari sono giusti o sbagliati entrambi ( e non sta certo a me, ultimo dei ##### a stabilirlo.. ) Penso che sia importante parlarne, soprattutto se ci sono allevatori molto esperti che hanno voglia di raccontarci le loro esperienze..

Tu hai parlato di sulcata per questo ho detto qualche mese di sole

Riguardo alle kleinmanni, le mie affermazioni nascono dal dato di fatto dell'osservazione delle terrestris, simpatriche e dunque adattate al medesimo clima. Inoltre da più parti mi giungono notizie e conferme del fatto che gli esemplari nati in cattività hanno una marcia in più. E' chiaro che fare un discorso come il mio con animali di origine selvatica sarebbe pericoloso, ma, ripeto, mi riferisco ai piccoli che nascono qui.
Vorrei chiarire un'altra cosa. Mettere le tartarughe in serra fredda, non è come provare tante temperature annotando quanti animali muoiono, ma garantire loro un clima protetto più simile possibile a quello d'origine. Invito tutti ad andare a vedere le temperature giornaliere di Gerusalemme e di confrontarle con quelle che si ottengono in una serra fredda. Vedrete che ci sono poche differenze. Tuttavia il fatto di avere il sole come fonte di luce e non uno spot, è sicuramente imparagonabile.
Il mese di febbraio 2012 è stato per quello che mi ricordo tra i più freddi. Sotto la serra le temperature oscillavano intorno allo zero, nessuna delle tartarughe alloggiate è morta. Poi a marzo il sole è tornato, si sono regolarmente svegliate, hanno mangiato, ed il giorno 10 aprile hanno iniziato a deporre, tutte. Se il letargo di 3 mesi le avesse debilitate o non fosse stato appropriato, probabilmente non avrebbero deposto tutte almeno 2 o 3 volte, non vi pare? Ho motivo di pensare che le piccole nate a me possano fare ulteriormente meglio senza per altro nessun esperimento scellerato, ma semplicemente con qualche piccolo accorgimento.
Entro 2 o 3 anni avrò la mia terza generazione di marginata e vi aggiornerò, ma il dato di fatto è semplice: animali nati in cattività mi depongono mediamente oltre il 50% di uova in più rispetto ai genitori provenienti dalla natura, seppure ormai in cattività da 3 decenni.
A mio avviso il terrario, per quanto sofisticato, non è minimamente paragonabile ai benefici del sole diretto, anche se in parte filtrato da una pellicola trasparente...

Originariamente Scritto da cosimo94

Tu hai parlato di sulcata per questo ho detto qualche mese di sole

Penso invece che per una sulcata qualche mese di sole faccia la differenza eccome..

Originariamente Scritto da kurtino

Secondo me non è del tutto corretto neppure allevare specie in terrario tutto l'anno, senza che possano godere di un solo raggio di sole vero durante la loro esistenza, eppure si fa.. In questo caso si fa l'opposto e gli esemplari vengono esposti ad una selezione contraria, se venissero liberati nei loro areali camperebbero un solo giorno?

Non e' una selezione contraria, garantire condizioni ottimali a una specie significa aumentarne le chance.
Per moltissimi animali ritengo ormai superato il concetto di "i veri raggi di sole"...uno stereotipo tutto nostro e che con la tecnologia attuale non ha motivo piu di esistere.
Se riusciamo ad allevare e riprodurre intere generazioni di Uromastici o Pogone, che sono gli animali probabilmente piu eliofili che esistano in terraristica, non vedo perche ci si debbano creare differenze o problemi con altri rettili che lo sono meno ;-)

Originariamente Scritto da kurtino

Le mie sulcata trattate come regine al primo colpo di vento in agosto si raffreddano, é normale? Secondo me Tartamau non ha tutti i torti e non credo che tratti male i suoi esemplari..

Nessuno dice che Maurizio tratti male i suoi esemplari, ma solo se convenga o se sia ragionevole forzare i loro "limiti".
Le tue sulcata, di fatto, avvalorano la mia tesi...sono sottoposte a temperature e climi diversi da quelli per cui sono progettate, anche se con differenze non estreme, e i raffreddori ne sono l'evidente testimonianza.
E' molto probabile che con un allevamento stabile indoor eviteresti questi problemi (registrati da molti altri allevatori, anche con specie simili come pardalis ecc) migliorando il loro stato di salute generale.
Tra l'altro, nessuno sta tenendo conto che la resistenza di una popolazione di animali, qualsiasi sia, e' data non solo da parametri ambientali, ma anche da altri fattori quali stress, alimentazione, ecc.
Il classico esempio e' l'animale parassitato, che in natura vive quasi normalmente ma che in cattivita' al primo evento stressante schiatta...

Io penso che le specie appartenenti al genere testudo abbiano tutte nel loro DNA la capacità di resistere a periodi + o meno lunghi di pausa biologica, questo viene attuato immagazinando riserve nei periodi ottimali dal punto di vista climatico e spendendo queste riserve nei periodi "difficili". Alcune, tipo le horsfieldi, estremizzano queste capacità riuscendo a fare lunghi periodi di letargo nei mesi invernali ed estivazione in quelli estivi, altre, vivendo in regioni climaticamente miti (vedi la Sicilia) fanno solo un breve periodo di letargo invernale.
Le Nord Africane non fanno il letargo ma si estivano nei periodi particolarmente caldi, consumando parte delle riserve energetiche accumulate. Sulla carta l'estivazione dovrebbe richiedere un maggior dispendio energetico del letargo in quanto la temperatura ambientale, specie negli animali a sangue freddo, regola il metabolismo basale. Questo risparmio delle riserve spiega il fatto che di solito mentre dopo il letargo la prima deposizione avviene a circa 1,5-2 mesi dal risveglio, dopo l'estivazione i tempi per la deposizione son + lunghi.
L'adattamento alle particlari condizioni climatiche, com'è stato ampiamente detto, non è avvenuto con modificazioni del patrimonio genetico (non c'è stato il tempo necessario) ma attraverso l'attivazione o la disattivazione di particolari regioni del DNA adibite a questo scopo, questo avviene attraverso vari processi chimici che determinano la "metilazione" delle componenti del DNA (basi azotate). Questi processi, alla base dell'epigenetica, richiedono molto tempo, per questo il 90% dei catturoni di kleinmanni, decedono il primo anno, ma sono parzialmente trasmissibili alla prole. Per questo è molto + semplice allevare dele baby klei che delle adulte ed è questo che ci potrebbe permettere con le generazioni successive di arrivare ad avere soggetti che fanno letargo o bruma all'esterno.

p.s. ho ripetuto concetti già espressi cercando di chiarificarli.