Chi è il papà a distanza di tempo?

Ciao ragazzi, ho aperto questa discussione perchè io e altri amici allevatori abbiamo una domanda che in questi giorni è stato un po' il "tormentone", essendo anche iniziata la stagione degli accoppiamenti per i nostri beniamini. Magari l'esperienza di alcuni di voi vi hanno portati a capire come funziona, per cui procedo con la domanda.

Mettiamo l'esempio che ci siano tre tartarughe:

1) A -> Femmina

2) B -> Maschio

3) C -> Maschio

Mettiamo che quest'anno A si accoppia con B. "A" depone, nascono i piccoli.

A un certo punto il proprietario di A vuole cederla, il prossimo anno, a aprile/maggio, per cui A non si è ancora accoppiata.

La cede a un proprietario che ora ha A e C.

Noi sappiamo che le tartarughe possono conservare lo sperma per 4 anni, deponendo e portando a schiusa dei piccoli, ma il DOMANDONE è:

Se A appena arriva nel recinto con C si accoppia per la prima volta nell'arco di quell'anno con C, i piccoli di chi saranno?

Tenderà a usare lo sperma vecchio, ma che sapeva essere efficace, o tenderà a usare il nuovo, eliminando il vecchio e sostituendolo con il nuovo?

E ora DOMANDONE pt. II: mettiamo che A, dopo l'accoppiamento con C, deponga 10 uova.

I piccoli, se A usa lo sperma di C, saranno TUTTI di C? O esiste la possibilità che anche 1 solo rimanga di B?

Grazie a tutti :)

Lo sperma viene usato in ordine di età, nel senso che quello più vicino alle uova sarà il più vecchio e, finché vitale non lo scalzerà nessuno. Recenti studi hanno messo in luce proprio questo. Non vi è modo di dare una percentuale precisa, solo che inizialmente la probabilità di fecondare le uova sarà maggiore per lo sperma più "vecchio" e prossimo alle uova. Questo non sarà più vero con il passare degli anni, ma continueranno a nascere i figli di un maschio anche anni dopo, almeno 3, dall'ultimo accoppiamento.
Non vi è modo di dare dei numeri se non queste semplici indicazioni. Per avere certezza quasi assoluta, almeno in caso di Th e Tg, discorso un po' differente nel caso della marginata, conviene aspettare almeno 4 anni per minimizzare la probabilità di avere ancora figli di precedenti accoppiamenti.
In sostanza non c'è competizione spermatica diretta. Lo sperma si alloca nelle pliche delle vie genitali femminili ed il fatto fisico di esserci impedisce al nuovo di prendere questo posto protetto. Differente per esempio in altri ordini di animali dove conta la quantità, da notare le dimensioni dei testicoli del promiscuo scimpanzé rispetto al più monogamo uomo, ma gli esempi si sprecano. Negli insetti, l'edeago, cioè l'organo riproduttore maschile presenta in alcuni ordini una forma a pettine che serve a ripulire le vie genitali femminili dallo sperma di precedenti accoppiamenti, e dunque conta l'ultimi arrivato...
Nel caso delle tartarughe vince certamente la necessità di conservare lo sperma in quanto in certe condizioni gli incontri tra i sessi possono essere anche molto saltuari, dunque la conseguenza è quella di avere normalmente nidiate di più padri, che alla fine alla femmina assicura la maggiore variabilità, e dunque possibilità di trasmettere il proprio patrimonio genetico.

Bella risposta, chiara e completa, complimenti Tartamau !
Nel caso quindi, per l'allevatore acquirente non c'è modo di far certificare in fonte C i piccoli se non attraverso una certificazione del venditore?
E nel caso di una tarta che giunga da un allevamento sconosciuto, o sia passata di mano più volte negli ultimi 3 anni ? Impossibile immagino...

Non so cosa risponderti in quanto non penso sia mai stato tentato il discorso dna tra due proprietari, ma a logica se c'è la disponibilità del venditore potrebbe essere possibile. Nell'ultimo caso la risposta è facile, ti danno la fonte F e ti friggi gli animali.

Perfetto, grazie della risposta Mau. Speravo non funzionasse così, ma va bene. Certo che ora la domanda diventa un'altra: conviene veramente acquistare femmine in età ( e peso, ovviamente ) riproduttiva, se poi esiste il pericolo che per tre anni si riceverà fonte F? Non conviene di più acquistare femmine intorno ai 500 grammi e sapere che il primo a fecondarle sarà il maschio presente nel nostro allevamento?

Io pensavo che la femmina eliminasse il vecchio a favore del nuovo, per avere ( a logica ) una riserva per ALTRI 4 anni, per cui almeno un anno in più rispetto alla "attuale" riserva.

Leggendo la tua risposta si capisce che la logica è completamente un'altra: sicuramente sarebbe buono avere una riserva per un anno in più, ma puntando sulla sopravvivenza della specie probabilmente preferiscono conservare il vecchio se sanno che porta a nascite, per cui la specie avanzerà sicuramente, e lo sostituiranno solo gradualmente.

"conviene veramente acquistare femmine in età ( e peso, ovviamente ) riproduttiva, se poi esiste il pericolo che per tre anni si riceverà fonte F?"
Anche io mi son posta la questione in questi termini guardando diversi altri fattori non per ultimo il rischio di trovare riproduttive in vendita nelle fiere e di sostenere un mercato di cattura.
Forse prendere da allevatori nostrani subadulte si rileva la strategia migliore.

Certo, discorso valido per tutti gli animali. All'ultima fiera c'era una boettgeri che era un sasso, veramente. Non era al top delle sue dimensioni, ma era un macigno. Lo stesso venditore ha detto che era zeppa di uova e io non l'ho neanche presa in considerazione come acquisto, ma è stata acquistata immediatamente, nel giro penso di 15 minuti, più o meno. E lì è iniziata la mia domanda: va bene, hai preso una tartaruga che ti depone appena arrivi a casa. Poi? Tutta fonte F :noidea:

Allora penso sia più conveniente prenderne una che magari si riproduce l'anno dopo, ma almeno si avrà sempre una opzione nel caso, con il tempo, non si avesse la possibilità di tenere tutti i piccoli. Non che la stessa opzione non esista con la fonte F, ma con la C è nettamente più semplice.

Considerazioni assolutamente corrette. Un allevatore che vende riproduttori, femmine cariche di uova, non è un allevatore a mio avviso. Certamente la verità è spesso un'altra... Nel 2009 acquistai, in quanto non ne avevo, boettgeri ed hercegovinensis, sia adulte che subadulte. Feci 400km in andata e arrivai fino all'allevamento! Ebbene, le femmine vecchie che dovevano deporre subito, hanno iniziato a farlo quando le giovani hanno iniziato!
Consiglio: acquistare sempre subadulti se non si conosce l'allevamento di origine.

Tartamau, non ho capito ...Che spiegazione ti sei dato in merito al fatto che le vecchie hanno tardato così tanto ?

Semplice, animali trattati con chissà quanti farmaci e sofferenti... Chiaramente non nati in cattività.

L'argomento è molto interessante e ben trattato da tartamau.
Metto la discussione in rilievo, ogni post che non sarà ritenuto consono all'argomento verrà cestinato dai moderatori.

Citazione:

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Originariamente Scritto da komodo

L'argomento è molto interessante e ben trattato da tartamau.
Metto la discussione in rilievo, ogni post che non sarà ritenuto consono all'argomento verrà cestinato dai moderatori.

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Nel luglio del 2014 ho acquistato da un allevatore una hermanni riproduttiva. Se quest' anno come dovrebbe fara' le uova e nasceranno i piccoli , come farò a richiedere i documenti visto che servono i dati di entrambe i genitori ? Grazie. ho un altro dubbio , si può accoppiare un fonte F e una fonte C? Grazie ancora a chi vorrà rispondermi.

Ti daranno la fonte F semplicemente. Fonte F + fonte C, fonte C.

cioè? non ti rimane nessun piccolo?

Citazione:

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Originariamente Scritto da marialibera

cioè? non ti rimane nessun piccolo?

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Come non rimane nessun piccolo?! Senza maschio danno la fonte F e ti tieni i piccoli e li puoi solo movimentare, mentre i figli di fonte F con fonte C, appurata la parentela, danno fonte C commerciabile.

Chiedo gentilmente se posso linkare questa discussione tramite FB, la ritengo piuttosto interessante!

Citazione:

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Originariamente Scritto da brangianit

Chiedo gentilmente se posso linkare questa discussione tramite FB, la ritengo piuttosto interessante!

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Certo che la puoi linkare! :)

A conferma di quanto dice tartamau consiglio la lettura di questa tesi di laurea, molto molto interessante!

Relazione tra ordine di accoppiamento e paternità nella tartaruga terrestre Testudo hermanni hermanni

Da pagina 55 ci sono le conclusioni e la discussione dei risultati

ma quindi se io comprassi oggi una hermanni boettgeri adulta con cites c e quest'ultima tra un mese mi depone le uova. i nascituri potrebbero prendere la fonte c se l'allevatore che mel'ha venduta ha il maschio fonte c???? io come farei a farmi dare il cites fonte c? dovrei dare anche i recapiti del venditore perchè la forestale andrebbe anche da lui per verificare il documento???:oo-:
io volevo dapprima prendere un maschio e femmina sub adulti. poi però una femmina non è abbastanza per un maschio. allora ho optato per voler prendere una tartaruga. ma se decidessi di comprare una sub adulta fonte c poi potrei accordarmi con qualcuno che ha il maschio fonte c per provare a vedere se si accoppiano per poi vendere i piccoli (intendo tra anni)? è una cosa fattibile oppure no?

ho appena letto che entrambi i genitori devono trovarsi nell'allevamento :frown-:

Io ho fatto il DNA ad Hermanni e Marginate ed il risultato è stato differente, per le marginate basta un anno buono di accoppiamenti ed il DNA è coinciso, per le Hermanni ci possono volere anche 4 anni. Io con le hermanni patirei sempre da esemplari subadulti, tipo delle THB di 12cm che in 3 anni dovrebbero diventare riproduttive con la certezza della paternità

Citazione:

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Originariamente Scritto da tartamau

Ti daranno la fonte F semplicemente. Fonte F + fonte C, fonte C.

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La fonte F è pur sempre movimentabile, l'unica differenza sta sul fatto se uno vuole lucrarci o meno!

Scusate mi chiarite una cosa? ma se io acquisto una femmina adulta... e questa mi depone le uova (non posso sapere se era con maschi precedentemente) posso registrare comunque i piccoli? oppure devo avere per forza anche un maschio?

Puoi tranquillamente denunciare le nascite e se la femmina è in fonte C i piccoli in assenza del maschio avranno la fonte F.

Citazione:

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Originariamente Scritto da MissBungle

Scusate mi chiarite una cosa? ma se io acquisto una femmina adulta... e questa mi depone le uova (non posso sapere se era con maschi precedentemente) posso registrare comunque i piccoli? oppure devo avere per forza anche un maschio?

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Io riformulo la domanda con una piccola variante.
Se io prendo una femmina adulta fonte c, depone le uova e nascono i piccoli.
Avendo già in "allevamento " il maschio anch'esso in fonte c, non si può dichiarare che i piccoli sono dei riproduttori che detengono?
Dico una cosa errata affermando che l'esame del dna non è necessario quando i genitori sono entrambi in fonte c?
Grazie a tutti per le risposte

E' sbagliato quanto affermi ,perchè puoi sicuramente dichiarare i piccoli come figli dei genitori che possiedi ,ma nel caso tu voglia avere il certificato Cites per poterli cedere ( se rimangono con te non c'è bisogno del Cites) in quel caso è obbligatorio l'esame del Dna fatto ai genitori e ai piccoli : nel caso che i dati non coincidano con quelli del maschio il Cites dei piccoli avrà la fonte F.

Buonasera....una domanda da profano...ho due hermanni...la femmina ha deposta le uova da una settimana, il maschio in questi giorni è tornato alla carica per l'accoppiamento...come mi devo comportare?
E normale che il maschio continui a rincorrere e mordicchiare la femmina?
Li devo separare?
Grazie per i vostri consigli!

Di solito se il maschio ha a disposizione una sola femmina e lo spazio a disposizione è poco, bisogna separarli perchè potrebbe tormentare troppo la femmina e ferirla addirittura se troppo violento.

grazie dell'informazione...oggi li divido per un paio di mesi, a settembre li rimetto insieme!

Ulteriore informazione...le 4 uova che ho messo incubatrice, il termometro a contatto con la vermiculite ha una gradazione di 29.9 gradi costante...va bene?
Che sesso si può definire con questi gradi?

Prevalenza di maschi , per le femmine devi impostare su 31 °C ma corri il rischio ,se l'incubatrice non è affidabile, di fare le uova sode.Se sei alla prima esperienza accontentati di farle nascere: è molto importante anche l'umidità che deve rimanere intorno all'80%.
Hai fatto le tue domande su una discussione di argomento diverso , apri una discussione mirata su quello che vuoi chiedere .

aiuto io ho diviso i miei maschi 3 anni fa .... possono essere sicura del padre x la denuncia

Non è chiaro cosa vuoi sapere....e cosa hai fatto 3 anni fa : hai diviso i maschi dalle femmine , hai diviso i maschi tra loro ,le femmine non hanno avuto più contatti , li hanno avuti selezionando i maschi, le possibilità sono tante e il tuo post mi sembra un responso della sibilla !

Citazione:

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Originariamente Scritto da MAGBI

aiuto io ho diviso i miei maschi 3 anni fa .... possono essere sicura del padre x la denuncia

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Se intendi che dividendoli poi hai selezionato i maschi facendoli accoppiare a tuo piacimento scegliendo quindi il futuro padre la risposta è no.
Non puoi avere la certezza che l'ultimo maschio che ha avuto rapporti con la relativa femmina sia effettivamente il padre in quanto il seme viene conservato anche per 4-5 anni dalle femmine che quindi potrebbe continuare a fare uova fecondate con il seme degli altri maschi.
Nella denuncia di nascita sul gruppo riproduttore dovrrai inserire gli estremi anche degli altri esemplari maschi così da non avere problemi in futuro sopratutto se vorai richiedere la certificazione commerciale.

Salve a tutti
Dopo tanti anno ho deciso di rimettere insieme i miei due maschi TH e le mie tre femmine TH regolarmente denunciate nel 1995. Chiaramente ora ho ritrovato i piccoli che devo denunciare. Al momento del controllo da parte della forestale mi fanno il DNA? Saprò la provenienza paterna e materna?
Grazie
Carlo

Ciao, il dna lo fanno solo se fai richiesta di fonte C, cosa che immagino tu abbia già fatto se stai aspettando il controllo. Anche io avevo questa curiosità che mi avrebbe aiutato a capire alcuni aspetti ereditari.
Purtroppo invece ti dicono solo se il test è positivo, nel senso che ci sono riscontri genetici tra adulti e piccoli. Niente di più.


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Grazie della risposta

Prego, ciao.


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