Ciao ragazzi :laugh-:
a poco tempo dal chelonian, ho bisogno di una coppia subadulta, vi volevo chiedere se conoscete qualche allevatore presente che avrà con se questa sottospecie di hermanni ? Graazie a tutti
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Ciao ragazzi :laugh-:
a poco tempo dal chelonian, ho bisogno di una coppia subadulta, vi volevo chiedere se conoscete qualche allevatore presente che avrà con se questa sottospecie di hermanni ? Graazie a tutti
E' molto probabile che ad Arezzo tu possa trovare qualche esemplare, anche se Ercegovinensis non è riconosciuta come sottospecie ;)
Verissimo......ma è anche vero che qualche noto studioso (uno dei quali è H.Vetter) la considera addirittura una specie a se stante !!!!!! :wink-: :happy-:
Rimane il fatto che sicuramente non è assolutamente facile da trovare e tanto meno da riconoscere.........tranne da occhi esperti !!!! :yes-:
Una specie a parte?
Lucio, non è vero che Holger Vetter la consideri una specie a parte :|
Infatti, non è vero che H.Vetter la considera una specie a parte, ma invece è vero che altri studiosi (italiani) recentemente lo hanno suggerito sulla base di altri studi del DNA, e a quanto pare quello nucleare e non il "solito" mitocondriale.
Quindi ci sono più versioni a seconda degli autori, c'è chi la considera un sinonimo di boettgeri, chi una sottospecie, e chi una specie a se. Alla faccia della "scientificità" della tassonomia!
Dal mio punto di vista (da profano per quanto riguarda la genetica), basandomi sulla morfologia, la distribuzione geografica, e sul fatto che spesso la verità sta nel mezzo, io attualmente rimango dell'idea che hercegovinensis è da considerare come ulteriore sottospecie (e non è detto che queste siano solo tre).
Non é poi così difficile da ricoboscere, ha alcune caratteristiche che viste attentamente sono inconfondibili, dei nomi di espositori non li conoscete? Oppure gente che le ha e li si sono riprodotte ?
Esatto, ma non solo quelle, anche la colorazione, le dimensioni, e altre cose !:laugh-:
BAR.. che ? Hahaha
Okay, grazie mille, in fiera vedró chi le avrá e in base a quello decido ! 😊😊
Scusatemi ma avete toppato alla grande.....di certezze ne ho poche ma questa è una di quelle, ne sono certo....non ho scritto assolutamente nessuna cavolata...leggetevi o andatevi a rileggere l'ultimo libro di Vetter "La testuggine comune -Testudo hermanni" considera tre specie a se stanti Hermanni-Boettgeri-Hercegovinensis !!!!!!! :yes-:
Poi si può condividere o no...........ma in questo caso possiamo parlarne anche fino all'anno prossimo !!!!!!!!! :biggrin-:
Pure la femmina che ho giá la ho presa da natura viva, e anche la nuova femmina pensavo di prenderla da loro, ma il maschio preferivo prenderlo da altra gente per evitare futuri accoppiamenti tra consanguinei
Il libro di Vetter ce l'ho, non l'ho letto di recente ma ricordo che viene specificato che trattasi di tre sottospecie, ma per "praticità" nel testo vengono scritte T.hermanni, T.boettgeri e T.hercegovinensis come se fossero tre specie distinte, ma questo non ha alcuna valenza tassonomica.
PS: tutti possiamo sbagliare, non ti ho accusato di scrivere cavolate.
EDG, ti stavo per quotare, ma poi sono andato a rileggermi il libro di Vetter ed in realtà ha ragione Lucio.
Vetter dice di essersi rifatto al concetto filogenetico proposto dal biologo Perälä, per il quale Testudo hermanni, Testudo boettgeri e Testudo hercegovinensis sono specie separate.
E' però corretto dire che la tassonomia attuale censisce la specie Testudo hermanni, con le due sottospecie T.h. hermanni e T.h. boettgeri, come tra l'altro riportato nella mia scheda in home page.
Io sono come S.Tommaso, se non vedo non credo :biggrin-: . Dov'è l'articolo che riporta lo studio del DNA che giustifica l'eventuale elevazione a specie di tutte e tre? A prescindere da quello che ogni autore può dire sulla base di proprie idee o supposizioni personali, ci vogliono le prove, se si parla di scienza, altrimenti è tutta una presa in giro, e a questo punto sarebbe meglio tornare al passato e basarsi solo sulla morfologia, e in tal caso chiunque si accorgerebbe che la specie per tutte e tre è sempre la stessa, ma si tratta di variazioni "sottospecifiche". Mi si vorrebbe fare credere che una boettgeri è lontana geneticamente da una hermanni quanto lo è per una graeca, e quindi le si considera specie dello stesso genere? Allora non avrebbero più senso le sottospecie in tassonomia. Io sono ignorante di genetica, ma a volte basta l'osservazione e un po' di logica per arrivare a soluzioni immediate, ma non per questo errate.
Sempre a pag.11 c'è scritto: "pur non essendo ancora stato propriamente documentato", e il fatto che in natura negli areali in comune non si ibridano mi sembra molto ma molto difficile da credere. Si parla anche di numero ridotto di fertilità, ma mi sembrano sempre supposizioni, e una realtà è che in cattività si ibridano senza problemi. E poi si sa che l'ibridamento nelle tartarughe non è da prendere in considerazione per distinguere le specie dalle sottospecie. Secondo un tale ragionamento, allora T.graeca e T.marginata andrebbero considerate sottospecie della stessa, dato che si ibridano facilmente, e le loro generazioni non sono sterili. Ma così logicamente non è.
- - - Aggiornato - - -
C'è da sottolineare che Perälä segue un concetto filogenetico di specie, e si basa principalmente sul fatto che non dovrebbero ibridarsi tra loro. Ma questo come ho già detto è poco attendibile, ormai è la genetica che fa da base per la tassonomia.
Ho trovato un periodo interessante in merito: "Il concetto filogenetico (Nixon & Wheeler, 1990) definisce la specie come il più piccolo aggregato di popolazioni (sessuate) o linee (asessuate)
diagnosticabili grazie a una combinazione esclusiva di stati di caratteri in individui confrontabili;
ma non è chiara la definizione per gli individui dall'aspetto simile ma dal genotipo differente
(i.e., specie gemelle). Attualmente, il concetto più applicato, in quanto risulta essere il più
oggettivo possibile, è quello del cluster genotipico (Mallet, 1995): in un gruppo di individui è
possibile riconoscere quelli appartenenti a due specie differenti quando mancano i fenotipi
intermedi, per cui la speciazione è stata favorita da una selezione diversificante, che favorisce le 13
caratteristiche più esterne a causa del polimorfismo bilanciato (Campbell, 1995)."
E aggiungo che da quando Perälä ha fatto la sua ipotesi, sono passati più di 10 anni e nel frattempo se le analisi genetiche lo hanno smentito ci sarà un perchè. Se dobbiamo fare sempre riferimento al passato, ci saranno sempre disaccordi, ma se è per questo prima tutte le tartarughe appartenevano all'unico genere Testudo, ma bisogna tenersi aggiornati e al passo coi tempi :wink-: .
Woow, ma di che libro si tratta? Lo voglio anche io :susu::susu:
Comunque l'argomento è sicuramente molto interessante comunque Massimiliano di tartaetruria che ultimamente è intervenuto in alcune discussioni ne aveva molte e sicuramente se lo contatti in mp ti saprà indicare dove trovarle
Sean3166 mi sai dire quale é il suo nome qui sul forum ?
Massimiliano@ ed è anche uno degli organizzatori del chelonian sono sicuro che ti sarà d'aiuto
Graciaass, gli ho appena scritto un mp 😊