Interessante quesito.
Quali sono gli effetti documentati del mancato letargo?
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Interessante quesito.
Quali sono gli effetti documentati del mancato letargo?
Ti sto chiedendo una risposta precisa, possibilmente citando testi scientifici.
A questo proposito mi permetto di suggerire, senza aggiungere alcunchè di mio, di dare un'occhiata a questo:
http://img718.imageshack.us/img718/7476/0001ge.jpg
Qui per le Sternotherus
http://img580.imageshack.us/img580/5600/0017fh.jpg
da notare le differenze con le GlyptemYs, che sono effettivamente specie settentrionali.
e qui per le nostre beneamate Trachemys
http://img24.imageshack.us/img24/7562/0019ug.jpg
Se vuoi, qui puoi trovare tutto il resto della ricerca.
The ecology of overwintering among ... [Biol Rev Camb Philos Soc. 2006] - PubMed - NCBI
Adesso spererei di poter fare una discussione seria, senza essere tacciato di essere polemico o offensivo.
Esiste una ricerca sistematica e scientifica sugli effetti del mancato letargo?
P.S. Per il bagno ho la pianta certificata dall'Architetto. E ho anche la Certificazione energetica. ;)
Come ti dicevo, non voglio aggiungere nulla di mio, prima che mi accusiate di dare informazioni contrarie alla linea dello Staff.
Certamente tra i moderatori qualcuno conoscerà l'inglese.
La domanda resta sempre quella: Su cosa si basa la tesi dell'indispensabilità del letargo per le acquatiche?
Articolando un po' di più, in base a quale criterio decidiamo se una certa specie, che per la sua distribuzione magari fa letargo, nulla o estivazione ( Ad esempio Emys, Sternotherus Odoratus e Pelomedusa, giusto per capirci) deve fare il letargo? Sono tutti e tre comportamenti naturali della specie, non è questione di sottospecie, posto che la Odoratus non ne ha, la Emys secondo Fritz ha sottospecie Criptiche e per la Pelomedusa stiamo parlando di comportamenti della Subrufa Olivacea.
Quali sono i vantaggi e gli svantaggi?
Un vantaggio, giusto per aiutare, è la facilitazione della Spermogenesi, documentata in varie specie.
Il testo sopra spiega anche quali sono gli svantaggi dal punto di vista biochimico.
Ad ogni modo, non sto sostenendo una tesi.
Sto chiedendo a voi di spiegare perchè sostenete la vostra della necessità del letargo.
vedi Paolo se basi la tua passione solo sui testi allora abbiam proprio due modi di vedere l'allevamento completamente opposti.(poi lo tradurrò, ora non ho la testa per farlo)
Testi non te ne citerò perchè immagino, vista la tua presunzione anche in discussioni passate, che se uno non ha un testo universitario sotto mano non si può permettere di dire nulla quindi chiudiamo tutti i forum.
Partendo dal presupposto che tu sei lo scibile umano, l'onniscente del mondo tartarughesco, ti dirò una cosa: hai asslutissimamente ragione tu su qualsiasi cosa dirai (non terrò conto del fatto che spesso e volentieri molte ricerche son state fatte per presentare una tesi di fine laurea e che i fautori di ciò non avevan mai visto una tartaruga fino al giorno prima, ma basta tuffarsi in un laghetto , pescar due tartarughe e prender 4 misure et voilà che il testo bibblico è stato creato).Venerali pure.
Questa è una premessa per spiegarti i motivi per cui tutto quello che dirò ora, visto che arriva dalla mia esperienza personale e non da un libro di testo, è assolutissimamente sbagliato:
-il letargo ha stimolato la maturazione delle gonadi sia femminili che maschili
-prima del letargo avevo notato in alcune specie scarsissimo interesse sessuale verso l'altrui sesso o addirittura assente, dopo il letargo la situazione si è capovolta con riproduzioni
-animali non letargizzati davano uova con scarsa fecondità
-come citato prima i miei animali che lo effettuano sono molto robusti anche in momenti di sbalzo termico durante la stagione di attività non ho notato alcun ché riguardo a malanni cosa che non è successa a gente che le ha tenute attive in inverno e alle quali è saltata la corrente o il riscaldatore si è rotto con, di li a poco, l'animale, o gli animali, con scoli al naso o (nel caso di acquatiche) galleggiamenti a causa di polmoniti(fra queste le ritenute quasi immortali Trachemys scripta elegans)
mi raccomando non tener conto di tutto ciò, l'esperienza sul campo non è uno dei tuoi manoscritti quindi non valutarla nemmeno.
dal canto mio seguirò comunque la mia strada pensando che se un animale si è evoluto in un ambiente che gli consente/lo obbliga ad effettuare il letargo da qualche milione di anni dubito che questo non possa non influire sulla vita dell'esemplare stesso (vedi i 4 punti elencati) .
ti ringrazio della cortese lettura.
My five cents anche se non nel campo dei Cheloni: nei Sauri che effettuano la brumazione oltre alla maturazione delle gonadi si ha un aumento dell'aspettativa di vita di circa il 20/30% in piu' degli animali che non brumano
Ho lasciato deliberatamente fuori il discorso dell'esperienza e altri generi di rettili per limitarmi alle acquatiche.
Faccio anche notare che l'articolo che ho riportato non è una Tesi di laurea di qualche studente che non ha mai visto una tartaruga ma di un docente molto quotato, il punto base della mia perplessità è proprio legato a questo:
"al canto mio seguirò comunque la mia strada pensando che se un animale si è evoluto in un ambiente che gli consente/lo obbliga ad effettuare il letargo da qualche milione di anni dubito che questo non possa non influire sulla vita dell'esemplare stesso"
Fosse vero ci sarebbero dei motivi.
Se prendiamo le Glyptemys insculpta o una Emydoidea blandingi nessun dubbio.
Ma come facciamo a dire di una Trachemys, diffusa originariamente in sud america e poi, causa mercato dei pets, insediata in europa, che è nella sua natura?
E tornando alla Sternotherus, perchè devo fargli fare il letargo e non l'estivazione?
E alla Pelomedusa perchè nessuno fa fare il letargo, visto che quelle sudafricane lo fanno?
Altra considerazione.
Sbaglio o tutti dicono di non far fare assolutamente il letargo ad animali malati o feriti?
Se fosse vero che ha effetti positivi sul sistema immunitario allora dovremmo farlo fare proprio a loro.
E che dire delle neonate?
Se guardiamo la "scelta naturale" delle tartarughe possiamo notare come le marine, uniche a poterlo fare, migrino in modo da tenersi sempre in climi caldi.
Le altre sono costrette a subire la condizione climatica.
In natura una tartaruga non ha alternativa al letargo o all'estivazione.
Ma sono situazioni estreme che non necessariamente sono piacevoli per l'animale.
Se poi vogliamo vedere l'esperienza diretta, gli stessi risultati di interesse sessuale e di resistenza alle malattie li ho ottenuti aumentando l'escursione termica nel corso della giornata abbandonando l'uso, derivato dalle pratiche acquaristiche, di tenere alte temperature (sopra i 26°) in acquario.
Ho circa due deposizioni l'anno da parte di tutte le femmine adulte.
Che poi decida di non procedere all'incubazione è un altro discorso e vorrei evitare una polemica a riguardo.
Vorrei far presente che questo discorso è puramente teorico e si riferisce ai vantaggi eventuali del letargo in natura, dove l'animale sceglie a suo piacimento come e dove sistemarsi e si "addormenta" e si "sveglia" a suo piacimento.
Il discorso sulle tecniche terraristiche di letargo è da fare a parte.
ho letto e compreso i documenti da te allegati al post, e francamente non riesco a capire da quale sezione dell'articolo tu abbia tratto conclusioni di suesto genere.
il paragone con le tartarughe marine secondo me calza poco, dal momento che l'evoluzione dei cheloni (ne approfitto per indicarvi la lettura di questo meraviglioso articolo di Marco http://www.tartarugando.it/content/3...artarughe.html) è iniziata oltre duecento milioni di anni fa e ogni specie si è evoluta diversamente da altre in base ovviamente alle condizioni ambientali dell'aereale.
è chiaro che se una specie ha la possibilità di non letargare lo fa, ma lo fa perchè si è evoluta in tal senso, non è che se domani una Chelonia mydas decide di andare in letargo lo può fare, perchè ovviamente durante l'evoluzione non ha sviluppato le capacità per letargare, pensando al contrario è chiaro e privo di ogni dubbio il fatto che le tartartughe che ibernano hanno sviluppato e modificato i loro cicli vitali in base al ritmo delle stagioni, tanto che i successi riproduttivi si ottengono riproducendo i cicli stagionali naturali della specie interessata.
ora non voglio conoscere le motivazioni percui tu non incubi le uova dei tuoi riproduttori, ma non è difficile dedurre che se gli allevatori intraprendono la complicata strada del letargo per riprodurre gli animali vuol dire che facendo saltare il letargo non porta gli stessi frutti.
ciò vuol dire che l'innaturale pratica del tenere animali adulti (e quindi sessualmente attivi a differenza dei cuccioli) compromette seriamente ALMENO la capacità riproduttiva di questi animali, ma non è detto che non alteri anche altri equilibri che possano portare, anche a lungo termine, a problemi di salute seri..
in definitiva, è vero che lo studio che hai portato alla nostra attenzione non evidenzia aspetti negativi del far saltare il letargo, ma nemmeno il contrario, nemmeno dice che è un optional per le specie che lo fanno, percui non riesco a capire per quale motivo tu ne deduca queste considerazioni..
lo studio parla anche di trachemys che si sono spostate dalle isole dei caraibi alle americhe continentali ma ciò non è sicuramente avvenuto durante l'evoluzione e non da un giorno all'altro.
cioè in finale tu dai per scontato decine di milioni di anni di evoluzione sostenendo che il letargo non è essenziale per un animale che è progettato per farlo.
Do una mia modestissima opinione. Paolo,siccome in un post recente mi suggerivi di non usare il riscaldatore ma solo le lampade per riscaldare l'acqua della mia Pelomedusa,in modo da creare una situazione di escursione termica più vicina alla realtà e simulando al meglio la luce solare per creare un ambiente il più vicino possibile a quello vero,mi pare un'assurdità far saltare il letargo, visto che il letargo fa parte della realtà (mi riferisco alle specie che lo fanno),le stagioni fanno parte della realtà, e se vogliamo far vivere le nostre tartarughe nel modo più vicino possibile alla vita selvatica io non mi sognerei mai di far saltare il letargo...
Mi associo al pensiero di Fabio...se il letargo è stato evoluto in milioni e milioni di anni,non vedo perchè noi dovremmo cambiare questa cosa.
Riguardo al discorso se sia dannoso o no farglielo saltare,data la mia modesta esperienza,non mi posso esprimere.
Paolo, perdonami eh, ma perché devo fornirti io spiegazioni sul perché il letargo è benefico e non le fornisci tu sul contrario visto che è una cosa che avviene abitualmente in natura?
Spiegami perché al nord ci sono più Trachemys che non al sud che invadono le acque interne a sto punto.
Spiegami perché il trend delle nascite di Emys orbicularis in Calabria cala sensibilmente quando ci sono inverni particolarmente caldi.
Spiegami perché molte tartarughe scelgono corsi d'acqua montani quando possono scegliere di spostarsi in vallate decisamente più calde (vedi Pollino e Sila).
Le esperienze le lasciamo fuori? Beh, hai già detto tutto con questa frase.
La teoria va confutata con l'esperienza. Sempre.
Volendo fare gli scienziati, dal momento che sono un laureato in Scienze matematiche fisiche e naturali corso di Laurea scienze geologiche, mi permetto di fare lo scienziato e ti dico che non basta il laboratorio se non le cose non si verificano sul campo.
La teoria dice: nelle condizioni climatiche del luogo d'origine effettua letargo più o meno lungo, specie che predilige corsi d'acqua freddi. (Non metto il nome della specie, una delle tante che ho riprodotto con successo e forse quella che mi ha dato più soddisfazioni)
A me l'esperienza dice che: la mia tartaruga senza letargo ha ritenuto le uova, scarsissima fecondità, uova fragili, fino ad arrivare ad uova grandi quanto quelle di una Tarentola mauritanica per fare un confronto qualitativo.
Con un letargo alle spalle è aumentata la fertilità, ma di poco, uova ancora piccole.
Con due letarghi: 35 nascite in 3 deposizioni, tra l'altro letargo più lungo del precedente viste le condizioni climatiche.
Quando confuterai le tue teorie in modo serio, ne riparliamo.
Che mi posti 4 link, che tra l'altro sembrano dire tutto e il contrario di tutto, non centrano il nocciolo della questione come tu affermi, senza dietro un nulla da parte tua, lasciano il tempo che trovano a mio avviso.
Poi cazzarola, sei solo tu ad affermare certe cose, molti di noi vantano allevamenti decennali e con stagioni riproduttive di tutto rispetto.
Fai il collezionista e tieniti le tue teorie, non ne abbiamo bisogno.
Grazie.
Se una determinata specie in tutto il suo areale facesse il letargo potreste aver ragione.
Vedo però come continuiate deliberatamente ad ignorare il fatto che la maggior parte delle specie acquatiche in natura non lo fa e molte specie di grande diffusione lo fanno solo nella parte settentrionale del loro areale.
Mi dareste una spiegazione logica del perchè per una Sternotherus Odoratus è naturale fare il letargo in North Carolina ed è innaturale non farlo in Florida?
E, per favore, ho scelto appositamente una specie senza sottospecie.
Per inciso, le altre Sternotherus (carinatus e minor) sono ancora meno propense al letargo.
Se aveste ragione voi le Trachemys non dovrebbero riprodursi in tutto il Sud America, cosa che evidentemente non è.
Idem per le Sternotherus Odoratus o per le Pelomedusa.
Sostanzialmente, l'unico vantaggio documentato è relativo alla riproduzione in cattività, per la quale però basta una breve brumazione, sicuramente meno impegnativo per gli esemplari.
Per quanto riguarda gli effetti negativi del letargo, vi rimanderei a quest'altro articolo:
http://eebweb.arizona.edu/courses/Ec...onEtAl2000.pdf
Vi lascio immaginare quali siano le conseguenze per le femmine in fase di ovulazione.
Questa mi sembra una immane baggianata e mi sembra giusto sottolinearlo, in quanto questa affermazione, se messa in pratica, rischia di essere estremamente dannosa per gli animali.
Gli effetti positivi sul sistema immunitario ci sono sul lungo periodo, vale a dire se consideriamo i cicli annuali di vita degli animali!
Una tartaruga che ha problemi di salute di un certo rilievo che viene mandata in letargo rischia seriamente di non superarlo, proprio perchè il suo metabolismo subisce un rallentamento durante questo periodo.
Ma ciò non vuol dire assolutamente che il letargo non debba essere considerato benefico se consideri un ciclo o più cicli annuali di vita.
Come non quotare :quoto:
:quoto:
ari-:quoto:
Paolo, nei ritmi ecologici normali, l'ovulazione avviene dopo il letargo, quindi? Non mi metto nemmeno a leggere l'articolo, data la tua premessa.
Mi sono stancato di leggere tutte ste scemenze che dici... deve esistere un modo perché tu la smetta e inizi a ragionare o no????
Spero solo che la gente utilizzi il cervello e sappia seguire le cose come si deve.
Ps: con una brumazione a temperature errate si rischia di ucciderle.
Paolo, Marconyse si è permesso di dire la sua riguardo ai sauri perchè è un argomento che riguarda anche loro e molto probabilmente è più facile capire se un sauro vive di più o di meno in una tale condizione piuttosto che in un'altra forse (da profano in sauri) perchè hanno una longevità inferiore rispetto a un chelone.A ora che cresco una Emys senza letargo e una con letargo e aspetto che muoiano faccio a tempo a morire anche io 2 volte.
Riguardo alle non sottospecie delle odoratus: non ce ne sono forse perchè nessuno ci ha studiato sopra: io ad esempio ho due gruppi riprodduttivi wild con caratteristiche decisamente differenti, primi fra tutti la forma, le dimensioni e la colorazione.L'areale delle odoratus è talmente grande che è ovvio che in base alle caratteristiche del clima di quella zona certi esemplari si sian specizzatti in maniera differente dagli altri.
Ci sarà un motivo se ci son morfotipi differenti fra le nostre hermanni hermanni?Mi pare ovvio che se si fosse sviluppata una locality in pianura padana sarebbe stata sicuramente più resistente di una sicula per quanto riguarda il letargo.
Ti faccio un esempio con le tue Trachemys: prima di tutto se ti riferisci alle elegans di cui parlavamo (smentirai sicuramente) arrivano dal sud degli Stati Uniti, Messico e limitrofi e non dal sud America.Le Trachemys occupano anche il Sud America come Anche il Centro America ma con sottospecie differenti (ero rimasto a 13 o 15 sottospecie di scripta ma credo sia ancora in evoluzione quindi non confonderle.Non vorrei che uno prendesse delle callirostris e le mettesse in letargo. sai che fine!
Non solo fra le elegans ci sono anche delle form naturali che ovviamente si sono specizzate all'interno delle loro nicchie ecologiche: un esempio è la Rio Grande Slider.Nella mia,allora, infinita ignoranza misi l'unica che avevo in letargo come tutte le altre elegans: è stato un risultato macabro te lo posso assicurare.
Per quanto riguarda le Pelomedusa: se esistesse veramente una pelomedusa letargizzabile come sostieni tu ciò non vorrebbe dire che tutte le Pelomedusa all'interno del resto dell'areale di distribuzione possano effettuare il letargo.
Mi sembra strano che in Sud Africa ci sian Pelomedusa che effettuano il letargo visto che non lo fanno nemmeno le pardalis pardalis: che sian più resistenti agli abalzi termici è un conto ma il letargo è un'altra cosa.
Sembrerà strano, ma è così.
ETI - Turtles of the World: Pelomedusa subrufa example
Revision of the African terrapin of the family Pelomedusidae - BioStor
Sempre che dal '41 non abbiano cambiato abitudini.
Per le Trachemys scripta elegans, vi invito a leggere un altra fonte:
Red-Eared Slider (<i>Trachemys scripta elegans</i>)
oppure
Care Sheet - Red Ear Slider,
Come vedete, anche un normalissimo sito di allevatori conferma che si tratta di una specie meridionale non particolarmente adatta al letargo in climi freddi.
"Since local populations over long time periods may be shaped via natural selection to their local environment, in theory RES descended from populations in the southern part of their range (i.e. Louisiana) may not be well-adapted for winters in the northern part of their range (i.e. northern Illinois).
Mentre dire che la Sternotherus è poco studiata, quando almeno il 20% dei testi di ricerca sono sulle Odoratus o le usa come elemento di confronto è forse azzardato.
Physiology of Northern and Southern Musk Turtles (Sternotherus odoratus) during Simulated Hibernation
Common Musk Turtle (stinkpot) (<i>Sternotherus odoratus</i>)
Ma ce ne sono mille altri.
Nel frattempo l'unica cosa che avete dichiarato è che c'è una maggiore fertilità.
Cosa che non contesto affatto, anzi, se volete ecco perchè:
Spermiogenesis in soft-shelled turtle, Pe... [Anat Rec (Hoboken). 2007] - PubMed - NCBI
E non ho certo bisogno di 36 ovetti per affermarlo e ribadirlo.
Su questo siamo tutti d'accordo.
Il punto è:
C'è qualche altro motivo documentato?
Invece di cercare di "smontare" le mie fonti, presentate le vostre.
Questo l'hai detto tu, non avevo alcun tono polemico sulla cosa, ne tanto meno trovo di buon gusto scherzare su certe cose....
Detto questo torno a ripeterti, non dobbiamo dimostrarti nulla essendo una prassi del tutto normale della vita di una tartaruga.
Dimmi perché un Emys orbicularis non dovrebbe fare letargo, mentre una Testudo hermanni si, nonostante condividano gli stessi ambienti.
Quando troverai una spiegazione per questa cosa, eliminando i racconti farneticanti su adattamenti, perché è chiaro che sono adattamenti dettati a sopravvivere a condizioni estreme di temperatura e alimentazione, allora ci ritorniamo.
Si eccone una: madre natura
Ti pare che sia poco la riproduzione? È solo l'unico scopo dell'esistenza..
Per quanto mi riguarda sei tu che devi dimostrare che la tua teoria può essere vera, per quanto mi riguarda Stai solo facendo supposizioni fondate su deduzioni di diversi articoli mischiati fra loro.
Fino a che non sarà provato scientificamente che il letargo non è vitale qui continueremo a consigliare di farlo, dopo anche.
No, tu affermi che è necessario ma non fornisci alcuna documentazione a riguardo.
Se rileggi quello che ho pubblicato vedrai che è chiaramente indicato che determinate specie lo fanno o no a seconda della zona, quindi affermare che è necessario sempre è una vostra forzatura senza supporto scientifico.
Hai della documentazione a riguardo? Se vuoi qui c'è una ricerca della Provincia di Milano che parla solo di presenze dovute ad abbandoni:
http://www.provincia.mi.it/parcosud/...e_Muzzetta.pdf
Come dovresti sapere, molto dipende anche dalle condizioni relative alla disponibilità d'acqua e di cibo, oltrechè dall'inquinamento.
Ad maiora
http://www.centrostudiarcadia.it/Rip...c_NaturaBS.pdf
"La rilevazione dimostra la possibilità riproduttiva di T.s.e. negli ambienti di rilascio, ma non la sua acclimatazione.
Negli ambienti di introduzione, la sopravvivenza dei neonati risulta ridotta o nulla, come, allo stesso modo, appare difficile la sopravvivenza a medio e lungo termine degli adulti, alla luce dei risultati del "Monitoraggio Salute Testuggini" coordinato dagl i AA (FE R R I e t al ., 1999b; SOC C INI e FE R R I,
2001)."
Il che, tra le altre cose, dovrebbe far fare una piccola riflessione sull'equazione riproduzione =dimostrazione benessere, che sembra essere un dogma.
Qui si riproducono ma poi muoiono in ambiente inadatto.:shocked-:
Se permetti, sul campo ci sono da prima che tu nascessi, visto che la prima tartaruga l'ho dal 1969.
E sono Perito merceologo e Commercialista, quindi una certa dimestichezza con testi "noiosi" l'ho sicuramente.
Di conseguenza, le tue capacità professionali possiamo sfruttarle per i materiali filtranti e il fondo della vasca, mentre per l'alimentazione è meglio se intervengo io. :alberteinstein:
Benissimo, sappiamo che la Pelodiscus è allevata come cibo per la sua fertilità e, inducendo un letargo forzato, l'hai stimolata a dovere.
Che poi questo sia un bene per l'animale o per le nuove nate è tutto da verificare.
Ti invito a rileggere con attenzione.
E anche a scrivere. Confutare le mie teorie è un compito che lascio volentieri a voi. Se mai le devo sostenere.
Come sai benissimo la mia esperienza è almeno altrettanto grande della vostra, se non altro per motivi anagrafici e quantitativi.
Se mai non condividiamo la finalità della riproduzione.
Poi, comunque la vogliamo mettere, nessuna delle nostre esperienze è paragonabile ad una ricerca scientifica sistematica.
Perchè NON si trovano negli stessi ambienti!
Testudo Hermanni
http://www.tartaclubitalia.it/images...ni181210_1.jpg
http://www.tartaclubitalia.it/images...i181210_12.jpg
Emys Orbicularis
http://www.tartaclubitalia.it/images...is181210_1.jpg
Quindi, ammesso che siano in natura nello stesso posto, dovranno avere comportamenti simili.
Sostengo invece che in allevamento indoor sia da scegliere la condizione climatica più favorevole per evitare un inutile stress all'animale.
L'aumento della lattoacidosi, la perdita di calcio dalle ossa e la perdita di peso indotti dal letargo non mi sembrano fenomeni favorevoli.
A parte questo, il metabolismo delle erbivore terrestri è completamente differente da quello delle acquatiche ai fini dell'assimilazione della vitamina d3, quindi quello che sostengo vale solo ed esclusivamente per le acquatiche.
Ecco il motivo per cui mi guardo bene dall'allevare terrestri al chiuso, anche se l'unico esperimento fatto ha dato ottimi risultati.
Emys e Testudo hermanni abitano nei medesimi ambienti.
In Calabria ti posso fornire almeno 5 esempi validi senza andare troppo lontano. Prendi la Riserva di Tarsia, gli ambienti pedemontani e montani dell'altopiano della Sila dove ad esempio a San Giovanni in Fiore si sono ritrovate Testudo hermanni e in bacini idrografici limitrofi popolazioni di Emys Orbicularis, nel Parco Nazionale della Sila e del Pollino, nelle serre e in Aspromente. Tra l'altro tutte zone ad altitudini abbastanza notevoli, tranne per la riserva del lago di Tarsia che si trova mediamente sopra i 150m di altitudine.
E se vuoi ti porto le testimonianze dirette di altri colleghi e biologi, ma ti inviterei a venire a vederle tu stesso invece di vivere di link, così prendi un po' d'aria.
Come ti è stato spiegato da 2000 persone, le Pelodiscus sono si usate come animale da alimentazione umana, ma in cattività non è così facile riprodurle come sostieni. In Europa non si vantano molte riproduzioni e tantissimi hanno risultati altalenanti.
Delle mie tartarughe nessuna ha mai perso peso ne si è decalcificata. Per le Pelodiscus ho avuto il problema contrario. Dopo il letargo, ha addirittura iniziato a crescere in modo esponenziale, passando dai 20cm scarsi di quando è arrivata in casa mia a circa 28cm nell'anno successivo al letargo (l'ho tenuta sveglia nell'anno in cui l'ho recuperata).
Le Pelodiscus anche in natura restano mediamente attive anche sotto i 10° e ci sono anche di questo diverse prove confutate anche sperimentalmente, quando mi sono trovato Maxtor sotto ghiaccio che inseguiva le gambusie... povero che forzatura eh?
Poi che quest'anno abbia fatto 35 uova fertili non conta, è una forzatura secondo te, certo... gli animali nascono, crescono si riproducono e muoiono. Posto che questa prassi aumenta la loro fertilità, vorrà dire qualcosa o no?
Non dico di provare a congelarti per vedere se sei più riproduttivo, sia chiaro che visto che qua le cose se non si spiegano non si capiscono, meglio chiarire per non dare informazioni errate, se no immagino quanti ibernati mi ritrovo domattina....
Ma le immagini le vedi?
Non ti sto dicendo che non ci siano aree di sovrapposizione.
Però credo che faticheresti a trovare delle Testudo Hermanni in Tunisia o in Ucraina o in Georgia.
Le Emys invece si.
Quindi non hanno lo stesso areale.
Oltre la Calabria c'è di più!:wink-:
Il fatto che nelle stesse zone facciano il letargo non comporta che automaticamente si debba andare a prendere le Emys in Tunisia per metterle in frigorifero.
Sono la dall'ultima glaciazione e si riproducono perfettamente.
Idem in Georgia.
Mi fa piacere che tu sostenga l'assenza di decalcificazioni, ma dubito che abbia fatto dei test che possano dimostrarlo.
Vai a vedere le modalità delle analisi qui e ti renderai conto che senza uccidere l'animale non è possibile.
In realtà, per mantenere un corretto livello di benessere non bisognerebbe sforzare le capacità riproduttive dell'animale.
Qual'è il rateo di deposizioni normale per le Pelodiscus?
Hai provato a vedere se sei nei limiti o semplicemente "spingi" per fare più uova possibili?
Che siano attive sotto i 10° e mangino rientra nella norma per la specie.
Per inciso, se è attiva e mangia vuol dire che NON è in letargo!
O no?
Cerca di mangiare per i primi periodi tra preletargo e letargo, si tratta di circa 50 giorni.
Paolo anche le Testudo graeca coincidono con le Emys come areale, ma cosa c'entra? Intanto io ti parlo di cose che posso verificare sul campo, tu parli di cose che leggi su internet e senza contestualizzarle le spari nei vari forum.
Ma i link li leggi bene tutti prima di postarli? Perché non dicono mai quel che dici tu, a volte si ci avvicinano, ma nient'altro e sono in contesti completamente diversi.
Per quanto riguarda le Pelodiscus, dal momento che depongono fino a quasi 100 uova all'anno, sono sotto gli standard. Lo scorso anno, che il periodo di attività è stato un po' più lungo ho ottenuto 4 deposizioni con una media di 18 uova a deposizione, ma ne sono nate solo 10, nel 2011 mi pare fossero 48 uova (devo controllare sull'agenda) ed ho ottenuto 35 nascite e 13 uova non feconde. Nessuna morte embrionale e solo una piccola è morta e purtroppo ne conosciamo tutti la storia, ma per motivazioni non imputabili a problemi congeniti.
Sono state fatte comunque varie radiografie prima della prima riproduzione di ogni anno visto il problema della ritenzione del 2009, le ossa alla radiografia di giugno 2011 sembravano anche più robuste e comunque il tuo link parla di altro tipo di condizioni...
In ogni caso, torniamo al punto iniziale:
L'unico beneficio dimostrato è la facilitazione della riproduzione.
Per contro abbiamo tre elementi negativi: Lattacidosi, Perdita di Calcio, Perdita di peso.
Dovremmo aver dimostrato, documenti alla mano, che molte delle specie per cui si ritiene sia necessario in realtà ne fanno perfettamente a meno in buona parte degli areali di distribuzione.
Tra queste specialmente le Trachemys, che interessano circa il 90% degli allevatori. La loro presenza in zone in cui è necessario il letargo deriva principalmente da abbandoni di Pets e non ha alcun riferimento alle naturali attitudini della specie.
Abbiamo anche dimostrato come in Nord Italia si riproducano ma non sopravvivano.
Non è quindi vero quanto comunemente affermato che si tratti di un comportamento naturale, o perlomeno è naturale come il non farlo. Ma è certo più stressante.
E, ai fini riproduttivi, una semplice brumazione di alcuni giorni ottiene lo stesso risultato.
Non sopravvivono? Ricordi il laghetto di Bressanone? Ci sono adulte e piccole, sicuramente nascono lì dentro e sopravvivono anche all'inverno. E a Bressanone si arriva anche a -15.
Perdita di peso? Dove? Se le condizioni sono idonee non perdono nemmeno un grammo. Nei tuoi link si parla di condizioni di anossicità e altri casi estremi...
Ma poi ti rendi conto o no che la riproduzione è la parte fondamentale per la vita di ogni animale? In che altro dovevano avere benefici per capire che è importante il letargo? Illuminami perché sta cosa ancora non l'hai spiegata.
Si? Ti sei ibernato per poterlo dire?Citazione:
Non è quindi vero quanto comunemente affermato che si tratti di un comportamento naturale, o perlomeno è naturale come il non farlo. Ma è certo più stressante.
E, ai fini riproduttivi, una semplice brumazione di alcuni giorni ottiene lo stesso risultato.
Per bruma di grazia, cosa intendi? E dei fini riproduttivi cosa ne sai che è la stessa cosa?
Non mi pare conti nel tuo allevamento, scusa nella tua collezione, riproduzioni per poter dire che è la stessa cosa...
Certo che, per sostenere che la Graeca ha lo stesso areale di distribuzione della Emys Orbicularis ci vuole un discreto sforzo di fantasia.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...T._graeca3.jpg
E lasciamo stare le terrestri, che hanno altre esigenze legate all'alimentazione.
Ma proprio citare dei documenti non è possibile?
Da dove arriva la rilevazione delle 100 uova all'anno?
Le Emys ne fanno da 3 a 16. Magari in anni alterni.
http://web.uni-plovdiv.bg/mollov/EB/2011/eb.11204.pdf
Non te la prendere, ma quello che puoi documentare tu sul campo, senza protocolli e senza certificazioni, può essere una divertente parentesi.
Idem se lo faccio io.
Se vuoi esser preso sul serio, segui un protocollo di ricerca e fai pubblicare su qualche rivista scientifica la tua ricerca.
Peccato che, come abbiamo visto, quelle che già ci sono dicono tutt'altro rispetto alle tue affermazioni, come abbiamo appena visto sulle Trachemys al nord.
Cos'è che non corrisponde in quello che sto dicendo?
Abbiamo visto che le Emys, le Trachemys, le Sternotherus Odoratus e le Pelomedusa Subrufa, a seconda della zona in cui si trovano in natura possono fare o meno estivazione, letargo, nessuna delle due o una combinazione delle due.
Sono qui apposta per vedere documentazione che riporti dati differenti.
Perchè decidete che il comportamento naturale sia il letargo?
Perchè allora non fare invece una "estivazione controllata"?
O perchè non lasciarle tranquille in una situazione di temperature medie senza estremi, come nelle Everglades?
Abbiamo anche a portata di mano gli effetti negativi.
E ci sono decine e decine di ricerche che coprono praticamente tutte le specie di comune diffusione.
Per contro, esistono solo delle "convinzioni" su una ipotetica maggior sopravvivenza.
Sarà anche dimostrata negli altri rettili ma, se esistono, per le tartarughe non se ne vedono.
Poi, per carità, siete liberissimi di refrigerare a piacimento le tartarughe e di fargli fare raffiche di uova.
Ma, almeno, non diciamo che è un comportamento naturale.
P.S. Aspetto sempre di essere smentito da documentazione "seria" (Università o enti statali vanno benissimo)
A Bressanone potevano esserci delle povere disgraziate abbandonate come in tutti i laghetti del nord.
Ti posso confermare, visto che ami la sperimentazione sul campo, che ho per tre anni controllato l'assenza di neonati sia a Bosco in Città sia al lago delle rose, specchi d'acqua in provincia di Milano popolati da grosse colonie. Ad aprile si trovano pochissime grosse TSE e qualche TSS. Poi, specie dopo Pasqua quando iniziano i "ponti", i laghetti si riempono di subadulte.
Rileggi qua:
"Hai della documentazione a riguardo? Se vuoi qui c'è una ricerca della Provincia di Milano che parla solo di presenze dovute ad abbandoni:
http://www.provincia.mi.it/parcosud/...e_Muzzetta.pdf
Come dovresti sapere, molto dipende anche dalle condizioni relative alla disponibilità d'acqua e di cibo, oltrechè dall'inquinamento.
Ad maiora
http://www.centrostudiarcadia.it/Rip...c_NaturaBS.pdf
"La rilevazione dimostra la possibilità riproduttiva di T.s.e. negli ambienti di rilascio, ma non la sua acclimatazione.
Negli ambienti di introduzione, la sopravvivenza dei neonati risulta ridotta o nulla, come, allo stesso modo, appare difficile la sopravvivenza a medio e lungo termine degli adulti, alla luce dei risultati del "Monitoraggio Salute Testuggini" coordinato dagl i AA (FE R R I e t al ., 1999b; SOC C INI e FE R R I,2001)."
Il che, tra le altre cose, dovrebbe far fare una piccola riflessione sull'equazione riproduzione =dimostrazione benessere, che sembra essere un dogma.
Qui si riproducono ma poi muoiono in ambiente inadatto."
E' un opinione rispettabilissima, ma in realtà è una fonte di problemi sia per la femmina che per il maschio, viste le dinamiche dell'accoppiamento tra tartarughe, che peraltro lascio fare a loro piacimento dato che sono convinto dell'importanza dei rapporti tra consimili. Poi la femmina compie un notevole sforzo nell'ovulazione e nella deposizione.
C'è il rischio di distocia, le possibili lesioni della cloaca ecc ecc.
Cerco sempre di adeguarmi almeno alle prescrizioni dell'UFAW Handbook on the Care and Management of Laboratory and Other Research Animals. In mancanza di altre norme, dato che in Italia si pensa solo a cani e gatti, mi sembra abbastanza autorevole e sono dello stesso parere la Asl e la Forestale.
Oltre a quello ho la personale opinione che sia preferibile non aggiungere altri animali al mercato. Preferisco prendermi cura di quelli che già ci sono.
Del resto più della metà di quelle che allevo sono regali o adozioni.
A proposito, questo è un regalino dell Pelomedusa
Cito un esperto! :)
Oltre a quello è riportato da numerosi manuali di allevamento, dato che ne costituisce una metodologia tipica.
Ma, visto che diverti a confondere le cose, sinceramente mi hai stancato.
Non ho detto che le Emys hanno lo stesso areale delle Testudo graeca, ma alcune Testudo graeca hanno alcuni areali coincidenti con Testudo hermanni e con Emys orbicularis. Perché non manteniamo tutte le Testudo graeca in casa al caldo se è come dici tu?
Stessa cosa per alcune Testudo hermanni nell'estremo sud del paese che non fanno letargo nel vero e proprio senso della parola.
Per le 100 uova rispondevo alla tua insinuazione sullo spingere le Pelodiscus oltre il loro limite...
Quelle Trachemys in Alto Adige si riproducono, te lo posso garantire e i piccoli sopravvivono a laghetti ghiacciati.
Avere le uova mangiate sul fondo della vasca (che tra l'altro dovrebbero farle su una zona emersa di loro gradimento per evitare ritenzione delle uova) non significa che siano a pieno regime riproduttivo, poi parli di Pelomedusa, che con tutto il discorso di bruma e letargo che stiamo facendo non c'entrano niente.
Invece di prendere 4 gusci di uova rotte sul fondo, hai prove che siano fertili allo stesso modo con una bruma tue personali????
Sinceramente hai stancato. I tuoi documenti non dicono quello che dici tu. Prendi righe a casaccio su dei trattati di 200 pagine, le decontestualizzi e pretendi di avere ragione.
Poi ora citi Marconyse, poco fa era fuorviante per il discorso invece.... deciditi.
Stiamo parlando di tartarughe e non di sauri e ancora non mi hai spiegato cosa intendi per bruma per le tartarughe, dato che tra bruma e letargo per i sauri e ofidi c'è solo una differenza di temperature.
Se fino ad ora hai ammesso tu stesso che sono più riproduttive non vedo che altro ti dobbiamo dimostrare. Se tu che devi mostrare documenti che affermano che hai ragione, non noi. E fino ad ora in tutto quel che hai postato non vedo nulla che ti dia ragione. Poi fai i giochini di spostare le mie risposte a modo tuo rispondendo con altro che non c'entra nulla (vedi 100 uova di emys che non c'entrano na mazza).
Secondo te nel mondo esistono i cog***** che riproducono con successo diverse specie di tartarughe e poi ci sei tu, che sei al disopra di ogni conoscenza, ma che non hai un briciolo di esperienze per dimostrare il tutto.
Poi non consenti alle tue tartarughe di deporre in modo normale, rischiando di compromettere le loro funzioni vitali, perché non ci servono documenti per dimostrarti che il rischio di ritenzione delle uova è alto se non possono deporle come si deve, perché questo si che è stressante per una femmina e lo ammetti tu stesso. Se le cose si fanno come si deve non ci sono rischi, ecco perché non tutti sono capaci di riprodurre tartarughe acquatiche. Per fortuna che gli animali non la pensano come te, se no sarebbero estinti da una vita, visto che si stressano.
Io non mi stresso ad "accoppiarmi", mi diventerebbe stressante il contrario (:D)
I tuoi più che acquari sembrano rack sterili in cui sistemi le tartarughe alla meno peggio con la storiella che le recuperi e ne hai 20000, poi hai tartarughe di Serie A e di Serie B (tue affermazioni) e vieni da noi a fare l'esperto senza esperienza, ma che decontestualizza semplicemente dei link prendendo le cose che ti interessano e che non dicono comunque quello che dici tu.
Ps: qual è il parere di Asl e forestale scusa? E poi renditi conto che molti animali esistono ancora sulla faccia della terra perché riprodotte in cattività, meno male che ci sei solo tu ad avere certi pensieri.
Mi rifaccio a quanto detto da un caro amico in un'altra discussione:
Sei il peggio della terraristica, ma per fortuna sei unico.
Ultima cosa e la chiudo qui, perché non ha più senso darti retta:
Sai vero che le femmine depongono ugualmente, anche senza accoppiarsi?
Saprai anche, vista la tua enorme esperienza, che i maschi senza una femmina, in età riproduttiva, tendono a fare qualcosa di molto vicino alla masturbazione, se non possiamo chiamarla proprio masturbazione nel vero senso della parola...
Pensa che stress per le femmine e che divertimento per i maschi eh?
Penso basti questo per chiuderla qui e smettila una volta per tutte di voltare le cose a modo tuo.
Ho spostato i messaggi in una discussione a parte, in quanto si è arrivati a trattare dei temi non strettamente inerenti la domanda che era stata posta nella discussione aperta da Kadaj.
E' evidente che sul tema oggetto di questa discussione (e anche di altre in passato) c'è una evidente divergenza di opinioni: tutto lo staff di Tartarugando ed altri utenti da una parte, pminotti dall'altra.
Purtroppo, discussioni su argomenti su cui sarebbe molto interessante il confronto di opinioni, diventano illeggibili quando si sbaglia il modo in cui ci si pone. Infatti:
- inserire decine di link esterni con decine di testi, che tra l'altro non focalizzano l'argomento di cui si sta parlando, rende la discussione illeggibile;
- non ascoltare i pareri e le opinioni degli altri (in particolar modo quando si è uno contro tutti), non aiuta ad avere un dialogo costruttivo.
Qui su Tartarugando attribuiamo grande importanza al poter esprimere liberamente le proprie opinioni, ma ancora più importante è per noi:
- potersi confrontare in modo chiaro, contestualizzato sugli argomenti trattati nelle varie discussioni, nel rispetto del regolamento del Forum;
- garantire agli utenti che visitano il sito e che pongono quesiti una corretta informazione sulle tematiche inerenti l'allevamento delle tartarughe e dei rettili, in accordo con i princìpi e le convinzioni dello Staff del sito;
In quest'ultima discussione, a giudizio di tutto lo Staff del sito, non si è riusciti a garantire questi punti a causa del modo di interagire dell'utente pminotti.
Per questo motivo, ulteriori post che non siano in linea con le regole di confronto richieste da tutto lo Staff, saranno moderati in modo molto rigido, in osservanza del regolamento.
Mi permetto di intromettermi anticipando il mea culpa per non aver letto tutta la discussione in quanto troppo lunga, ma ho ritrovato lo stesso errore sia nella prima pagina come nell'ultima.
Non capisco nulla di tartarughe, non mi interessa fare quello che sa.. se lo facessi non avrei iniziato l'università (rima da vero rapper) però ho avuto le mie pelomedusa e su loro mi considero ferrato..
Detto tutto questo..
Le pelomedusa non fanno nè letargo, nè bruma, ma bensì estivano..
Chiedo scusa se magari ho scritto senza considerare tutto lo scritto di questo 3d, ma onestamente mi bastano i libri di testo se voglio leggere disquisizioni di fisiologia ed etologia..
Scusa, allora a questo punto non dovresti accoppiarti nemmeno tu in quanto essere umano ;)
Ricordo inoltre che la capacità di riprodurci (parlo da essere umano così come da essere vivente) è uno degli aspetti che ci contradistingue dalla materia inanimata.
ho qui sott'occhio il libro "Leopard and African spurred tortoise"
ti cito le temperature minime e massime di alcune zone del Sud Africa:
-EastLondon/EasternCape: maggio13/23 giugno 11/21 luglio 10/21 agosto 11/21
-CapeTown/WesternCape: maggio 10/19 giugno 8/18 luglio 7/17 agosto 8/18
-Kimberley/NorthernCape: maggio 6/21 giugno 3/19 luglio 3/19 agosto 5/22
-Oudtshoorn/WesternCape: maggio 7/22 giugno 4/20 luglio 3/19 agosto 5/21
-PortElizabeth/EasternCape: maggio 10/22 giugno 8/20 luglio 7/19 agosto 8/20
considera che queste son le temperature medie minime e massime.Le temperature minime massime assolute hanno picchi ben maggiori e inferiori.
Io da questi dati deduco che sia un ambiente in cui ci sono notevoli sbalzi termici e se le Pelomedusa han un areale in sovrapposizione a quello delle pardalis pardalis allora si di notte può fare molto freddo ma di giorno hanno comunque la possibilità di riscaldarsi cosa che da noi non avviene.Le mie pardalis per esempio a ottobre son state in giardino fino a 8°C di notte e di giorno ce n'eran almeno 18/20°C e addirittura mangiavano.Sei proprio sicuro di volerlo chiamare letargo?
Perdonami, ma onestamente non comprendo il filo logico del tuo pensiero..
Sei partito dicendo praticamente "cosa fate a fare il letargo che sembra essere dannoso" e 4 pagine dopo col tuo post di cui sopra sembri dire "visto? il letargo viene fatto da tutte le tartarughe"
ps. Platy scusa, volevo rispondere a minotti, non al tuo post ;)
Vorrei che mi evidenziassi quali sono i testi " che tra l'altro non focalizzano l'argomento di cui si sta parlando".
Chiaro che togliendo la domanda di Kadaj
Kadaj
Nuovo iscritto
Trachemys scripta elegans e Sternotherus odoratus
Dubbi sul letargo
Salve a tutti inizio questa discussione per chiarire un dubbio che mi affligge da un pò riguardo al letargo...
Io ho 3 tartarughe (2 sternoterus odoratus e 1 trachemys scripta elegans) in tartarugari dotati di riscaldatori che le mantengono attive tutto l'anno.
Dato che non ho spazio sufficiente all'aperto e posso tenerle solo in casa, dove non si raggiunge mai una temperatura inferiore ai 15 gradi, mi domandavo se è necessario farle andare in letargo.
e la risposta di Platysternon
Re: Dubbi sul letargo
il letargo è una pratica normale per loro dato che lo fanno anche nei luoghi di origine ma a 15 °C non le puoi lasciare perchè non mangiano e bruciano le loro riserve dimagrendo troppo.
non hai un garage o una cantina?se si, che temperature hai li?"
si decontestualizza.
Il punto primo è che NON è vero che per TSE e Sternotherus odoratus "il letargo è una pratica normale per loro dato che lo fanno anche nei luoghi di origine" o è perlomeno incompleta.
Quindi i primi link si riferiscono a quello.
Dopodichè tutti gli allegati sono direttamente collegati alle domande citate.
Come facciamo a fare una discussione seria se ogni momento interviene qualcuno che dichiara:
"Mi permetto di intromettermi anticipando il mea culpa per non aver letto tutta la discussione in quanto troppo lunga, ma ho ritrovato lo stesso errore sia nella prima pagina come nell'ultima"
Forse, se si leggesse, si eviterebbero gli stessi errori già confutati.
Inoltre continuo a rilevare nelle risposte l'assenza di qualsiasi riferimento a fonti autorevoli.
Non si può negare l'evidenza della documentazione scientifica unicamente con opinioni