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Nascite 2014
Come ogni anno, ma questo certamente con un po' di anticipo, tra pochi giorni avrò le prime nascite dell'anno. E non penso sarò il solo. Ma non è questo quello che vorrei proporre, cioè una lista dei nati o delle date, bensì le nascite di animali particolari, di quegli esemplari che escono dagli schemi, che ne nasce uno su migliaia di schiuse. Tutti gli anni, lo confesso, sono sempre curioso di sapere cosa nascerà ed ogni schiusa è un brivido, ma solitamente va tutto come deve andare, giusto qualche esemplare sfortunato come normalmente può succedere... Premesso che gli albini di marginata per me ormai non contano più, vedendoli nascere da 24 anni, ma ciò può non essere per chi li vede per la prima volta, si possono annoverare tutta una serie di "sorprese" che possono creare un statistica. Negare che ci possano essere anomalie non è possibile, anche perchè anche se in piccola percentuale sono decisamente la regola, dunque cercarne una frequenza andando a far crescere la casistica ognuno con le proprie nascite potrebbe metter su un bel lavoro. Premesso che anche con i miei numeri certe frequenze sono altamente improbabili, c'è necessità di aumentare notevolmente i numeri e questo potrebbe essere un contributo che ciascuno di noi può dare...
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Re: Nascite 2014
anche io ogni anno spero nella nascita "improbabile" anche se per me è ancora più difficile incubando naturalmente e avendo numeri ancora piu bassi dei tuoi, ricordo un anno che un mio conoscente scavando nel terreno ruppe un uovo con all'interno una tartaruga color bianco latte con le normali linee nere di un hermanni ma che aveva la testa fusa al piastrone e purtroppo non ce la fece, per adesso l'unica nascita nel mio allevamento fuori degli schemi sono quelle con scaglie anomale... spero un giorno di potervi aggiornare con qualcosa di più interessante.
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Re: Nascite 2014
Buona idea però purtroppo in questo modo l'unica cosa che si può fare è capire quanti piccoli "diversi" nascono l'anno, punto e basta.
Per stimare la frequenza di nascite particolari bisognerebbe infatti avere anche il denominatore, ovvero il numero di soggetti che sono stati osservati e quindi il numero di utenti che hanno partecipato, assieme alle loro tarte, a questa survey, incluse quelle assolutamente perfette.
Devi invece considerare che molti utenti, magari anche con decine di nascite, non scriveranno in questo post con il risultato che la percentuale di animali non normali (da intendersi secondo il buon Gauss) sarà molto sovrastimata.
A presto,
Emanuele.
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Re: Nascite 2014
Certo, la mia è solo una proposta "alla buona" per far partecipare utenti e riportare la loro esperienza, non c'è nessuna velleità scientifica perchè è chiaro che i dati sarebbero sovrastimati o sottostimati. Per altro, anche se si riuscisse ad avere i dati di cui parli, ci sarebbero sempre una percentuale non trascurabile di uova perse, dunque tutto ciò dal punto di vista statistico non potrebbe mai avere alcun valore. Mentre ha un valore sapere se succede qualcosa e cosa da qualche parte. Il mio interesse non è la statistica ma sapere se nasce qualcosa di "speciale".:wink-: Questo in quanto, se la raccolta dei dati grezzi non è fatta a modo, e qui non sarebbe mai possibile, come non sarebbe mai possibile anche in altri casi, l'unica cosa che rimane significativa è l'evento in sé.
In attesa delle nascite, allego una foto particolare di un uovo doppio. Quest'anno me ne sono capitati 3, erano molti anni che non ne rivedevo uno e poi magicamente un numero incredibile. Per la cronaca il primo non ha proseguito lo sviluppo, per gli altri, fatti solo pochi giorni fa, ancora è troppo presto...[IMG]http://i.imgur.com/TyncMQA.jpg[/IMG]
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Re: Nascite 2014
Bella iniziativa!!
Negli anni passati dalle uova doppie ti è mai nato qualcosa, oppure non si sono mai schiuse?
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Re: Nascite 2014
Solitamente non si schiudono, ma nel 2004, in terra quella volta, trovai due tartarughini perfettamente formati e delle stesse dimensioni. Uno dei due cercando di uscire aveva però rotto il sacco vitellino del gemello e vi lascio immaginare l'epilogo. Se non fosse successa questa cosa sarebbero nati due esemplari normalissimi.
Un caso di due esemplari perfettamente identici nati da un unico uovo, li vidi circa 15 anni fa. Erano due Sternoterus nate da un uovo normale. Vi lascio immaginare quanto erano piccole!! Per il resto è la regola gemello grande e gemellino atrofico di pochi millimetri.
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Re: Nascite 2014
un amico mi ha detto che ha una marginata femmina piuttosto grande 36 cm circa che depone ogni anno 1 o 2 uova enormi circa doppie rispetto al normale...che in genere non sono fertili...è possibile un'incidenza così grande per un solo esemplare?lui mi sembra serio non un ciarlatano.....
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Re: Nascite 2014
Secondo me è un caso. Per la mia esperienza per anni non vedi nulla poi all'improvviso qualcosa di eccezionale. Probabiulmente ci mette lo zampino il clima, l'alimentazione e chissà cos'altro...
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Re: Nascite 2014
Tartamau nella tua carriera da allevatore quante aberrazioni spontanee ti sono capitate?
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Re: Nascite 2014
Malformazioni capitano tutti gli anni, mancanza di uno o entrambi gli occhi, bicefalia incompleta, arti deformi o addirittura assenti, aberrazioni del carapace. In questi casi è morte praticamente certa. Ovviamente i numeri sono piccolissimi, si parla di una o due nascite su mille distribuite negli anni.
Se invece mi chiedi nascite "speciali" da mutazioni spontanee che interessano la colorazione, non mi sono mai capitate. Quando si parla infatti di casistichedi 1/100.000 o di più, capisci che la probabilità di incorrere in qualcosa di particolare è etremamente bassa e vicinissima allo zero. Negli ultimi 5 anni, cioè da quando ho ricevuto la certificazione cites, non ho più lasciato al caso le nascite ed inoltre molte giovani femmine hanno iniziato a deporre, il numero di uova e di nascite è considerevolmente aumentato, tanto da farmi sperare, tuttavia non è successo nulla, cioè nessuna variante di colore da mutazione spontanea o esemplare a due teste per intendersi. In un certo senso la cosa mi dice che gli animali sono sani e non ci sono mutageni in giro... e questa è una notizia buona, tuttavia, anche in questo caso esiste sempre la probabilità di una mutazione spontanea e casuale. In fondo l'evoluzione delle specie avanza così, e cioè per tentativi alla cieca.
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Re: Nascite 2014
se non ricordo male tartamau in un'altra conversazione avevi detto che una volta ti è capitata una baby che era albina ma di un albinismo più spiccato con gli occhi rossi in fuori e se possibile più chiara ancora delle tue albine normali....in quel caso l'esemplare era morto perchè ancora più delicato di un'albina normale e dicesti che avresti dovuto separarla dalle altre....ricordo male?magari visto che era un animale particolare avevi scattato foto?grazie
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Re: Nascite 2014
Certo, negli anni ho avuto almeno due nascite di albini T- di marginata. Dire che non sono sopravvissuti per più di un mese è dir tanto. L'unica differenza che si nota con le T+, sono gli occhi più grandi e di un colore rubino più intenso, poi per il resto l'animale stenta a nutrirsi e muore. Non è mia intenzione propagare qualcosa che non sia adatto a vivere normalmente e richieda continue cure.
Per il resto, oggi ho avuto la prima sorpresa dalla giovane femmina eterozigote per albinismo T+ di marginata. Ovviamente non rientra, essendo una selezione, nella casistica... Non si tratta di una nascita improbabile o casuale, per intenderci.[IMG]http://i.imgur.com/JdwMndK.jpg[/IMG]
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Re: Nascite 2014
bellissimo esemplare.....ma il t- è ancora più chiaro con occhi più grandi e rossi?sarebbe curioso vederne uno...già questa a me pare chiarissima.....complimenti davvero bellissima...quanto pesa e misura?
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Re: Nascite 2014
E' ancora dentro l'uovo, e solitamente non peso nè misuro le mie tartarughe... Diciamo che ad occhio è perfettamente nella media di una normalissima Testudo marginata. Ricordo con piacere però che le prime sorelle di questo esemplare, cioè i nati della prima covata di questa femmina, nel 2003, erano talmente piccoli che alla nascita misuravano neanche 2 centimetri e mezzo. Tuttavia, a discapito di tutto e di tutti, sono adesso cresciuti normalmente, e le persone che li hanno hanno fatto veramente un bel lavoro.
L'unica differenza che ho notato, almeno alla nascita, tra T- e T+, è semplicemente l'occhio leggermente più grande per il T-. Alla nascita gli albini sono tutti uguali, bianchi e con l'occhio rosso, la differenza viene poi fuori con il tempo in quanto i T+ riescono in qualche modo ad acquisire una leggera sfumatura caramello e l'occhio diventa nocciola chiaro.
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Re: Nascite 2014
invece il t- in teoria rimane bianco tutta la vita....
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Re: Nascite 2014
In teoria, in pratica muoiono nel giro di poche settimane... se lasciati in condizioni naturali al contrario dei T+ che arrivano all'età adulta e si riproducono normalmente.
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Re: Nascite 2014
Citazione:
Originariamente Scritto da
tartamau
In teoria, in pratica muoiono nel giro di poche settimane... se lasciati in condizioni naturali al contrario dei T+ che arrivano all'età adulta e si riproducono normalmente.
Forse ho perso qualche precedente discussione, ma potresti chiarirmi il significato di T+ e T-?
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Re: Nascite 2014
Detto in estrema sintesi, la melanina si sintetizza a partire dall'aminoacido tirosina. Uno degli enzimi coinvolti si chiama tirosinasi e va a catalizzare una reazione biochimica che modifica il suddetto aminoacido. Esistono degli albini che tuttavia al test per vedere se c'è la tirosinasi o meno, ne risultano positivi (T+), mentre altri l'enzima non viene rilevato (T-). Inizialmente si indicavano gli albini come assesnti di tirosinasi, tuttavia si è visto che ne esistono con l'enzima presente ma con una mutazione che impedisce la formazione di melanina in qualche altro punto delle reazioni che la devono formare. Ecco perchè l'albinismo è una cosa più complessa di quanto si pensi e non si può ridurre all'assunto occhi rossi e corpo bianco, ma ci sono moltissime tipologie di albinismo.
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Re: Nascite 2014
Citazione:
Originariamente Scritto da
tartamau
Detto in estrema sintesi, la melanina si sintetizza a partire dall'aminoacido tirosina. Uno degli enzimi coinvolti si chiama tirosinasi e va a catalizzare una reazione biochimica che modifica il suddetto aminoacido. Esistono degli albini che tuttavia al test per vedere se c'è la tirosinasi o meno, ne risultano positivi (T+), mentre altri l'enzima non viene rilevato (T-). Inizialmente si indicavano gli albini come assesnti di tirosinasi, tuttavia si è visto che ne esistono con l'enzima presente ma con una mutazione che impedisce la formazione di melanina in qualche altro punto delle reazioni che la devono formare. Ecco perchè l'albinismo è una cosa più complessa di quanto si pensi e non si può ridurre all'assunto occhi rossi e corpo bianco, ma ci sono moltissime tipologie di albinismo.
Grazie Tartamau.
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Re: Nascite 2014
infatti vedendo gli adulti albini è difficoltoso distinguerli dagli individui normali perchè nel corso della vita acquisiscono parecchio colore...quelli che ho visto io in foto sono tipo nocciola....invece i triangoli sotto rimangono parecchio sbiaditi...la differenza la si vede da li...dal vivo non ho mai visto un adulto...neanche in vendita su internet per la verità...solo qualche eterozigote presunto....poi bisogna vedere....
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Re: Nascite 2014
Non trovi nulla di adulto in vendita in quanto sono animali estremamente rari...
Giusto perché l'avevo chiamato, ecco cosa mi è nato ieri. Femmina di marginata albino caramello per maschio di marginata albino caramello.
L'animale sembra abbronzato, ha una sfumatura azzurro/fumo, occhio rosso, assenza di disegno specie specifico come l'albino T+ normale... Tra una decina di anni vi saprò dire di che mutazione/variante di colore si tratta. E dunque che tipo di ereditarietà.
Per la cronaca, l'uovo doppio della prima foto non è risultato, ma me lo aspettavo, fertile. In compenso ho avuto un piccolo morto nell'uovo che aveva un gemellino di 3-4mm completamente atrofico.http://i.imgur.com/l4UC338.jpg[/IMG][IMG]http://i.imgur.com/f2kEjaj.jpg[/IMG][IMG]http://i.imgur.com/Arq910T.jpg[/IMG][IMG]http://i.imgur.com/ZBRLh4E.jpg[/IMG]
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Re: Nascite 2014
Incredibile e affascinante!
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Re: Nascite 2014
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Re: Nascite 2014
effettivamente già gli allevamenti di marginata sono meno di quelli di hermanni poi trovare addirittura una mutazione particolare non è facile...quel mio amico che ha quella femmina che spesso gli fa le uova doppie(che non sono mai fertili)ha tre maschi etrozigoti...uno potrebbe pure darmelo...in ogni caso con le mie femmine non otterrei nulla a meno che anche una di loro fosse eterozigote...per i piccoli non ci sarebbe la certezza che siano eterozigoti....chiedendo a tartamau che è super esperto:ma non c'è un test per verificare se un animale è eterozigote?
la piccola che hai fotografato è affascinante...davvero particolare....ogni tanto postaci qualche foto per capire come accresce....è qualcosa di davvero unico...ma piccole così le albine non hanno i triangoli sotto vero?questa sotto sembra quasi bianca.bellissima
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Re: Nascite 2014
Tartamau, complimenti per la piccola, appena nata, è bellissima, se sta su due dite dev'essere proprio minuscola.
Non ho esperienza in merito ai piccoli appena nati, ma cosa mangiano?
Qualche alimento proteico o si nutrono di quello che mangiano i genitori?
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Re: Nascite 2014
Complimenti Maurizio per la nascita "particolare" :)
Le deposizioni ti iniziano ad inizio/metà aprile?
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Re: Nascite 2014
Molto particolare!...chissà se ne nasceranno altre così e un domani si riuscirà a isolare questa "nuova" mutazione, o variante di colore come hai detto tu!
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Re: Nascite 2014
se è una mutazione recessiva.....campa cavallo...il colore poi può anche modificarsi parecchio...ci aggiornerà...
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Re: Nascite 2014
Citazione:
Originariamente Scritto da
scheggia79
effettivamente già gli allevamenti di marginata sono meno di quelli di hermanni poi trovare addirittura una mutazione particolare non è facile...quel mio amico che ha quella femmina che spesso gli fa le uova doppie(che non sono mai fertili)ha tre maschi etrozigoti...uno potrebbe pure darmelo...in ogni caso con le mie femmine non otterrei nulla a meno che anche una di loro fosse eterozigote...per i piccoli non ci sarebbe la certezza che siano eterozigoti....chiedendo a tartamau che è super esperto:ma non c'è un test per verificare se un animale è eterozigote?
la piccola che hai fotografato è affascinante...davvero particolare....ogni tanto postaci qualche foto per capire come accresce....è qualcosa di davvero unico...ma piccole così le albine non hanno i triangoli sotto vero?questa sotto sembra quasi bianca.bellissima
Non esistono test per verificare se un esemplare è portatore o meno. Lo sai con certezza se uno dei due genitori è albino, poi per il resto puoi solo testarli una volta adulti. Come? Nel caso delle femmine le fai accoppiare con un maschio albino ed aspeti le nascite. Il contrario è da evitare in quanto rischi di avere solo eterozigoti, e nel caso migliore, metà e metà.
Le albine alla nascita sono completamente bianche, con gli occhi rossi e senza il disegno tipico della specie. Nel caso di questa mutazione della foto, penso che sia un carattere che si ritrova anche nelle marginata normali, ma si esalta in caso di albinismo. In ogni caso sembra avere una segregazione (frequenza) molto bassa ed interessa il colore di fondo dell'animale.
Se vuoi avere qualche mutazione, o, meglio che si palesi, devi avere molte generazioni e reincroci. Se tu hai solo F1, non vedi nulla anche se c'è qualcosa di interessante. Non vi immaginate cosa non scappi fuori dalle nidiate di marginata in F2, cioè colorazioni e sfumature molto varie.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
scheggia79
se è una mutazione recessiva.....campa cavallo...il colore poi può anche modificarsi parecchio...ci aggiornerà...
Sicuramente recessiva, per avere un'idea più chiara passeranno una decina di anni almeno...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
rughis
Complimenti Maurizio per la nascita "particolare" :)
Le deposizioni ti iniziano ad inizio/metà aprile?
L'isolamento della mutazione in sé è abbastanza banale, quello che non lo è purtroppo, è il tempo necessario e la fortuna che l'esemplare/i arrivino all'età della riproduzione e non muoiano prima...
Quest'anno la prima deposizione l'ho avuta il 6 aprile, di una Terrestris e l'11 aprile sono partite le marginata. Sfortunatamente, come immaginavo, l'inverno straordinariamente mite ha ridotto di molto la fertilità delle femmine di marginata. Ciò conferma l'esperienza che mi indicava come anni di deposizione eccezionali quelli successivi ad inverni particolarmente freddi e lunghi.
Da quello che ho potuto notare, hermanni e graeca sono invece meno sensibili, ma in ogni caso c'è fluttuazione anche per loro, collegata all'andamento della stagione invernale.
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Re: Nascite 2014
in teoria il ragionamento fila.....io però l'unico maschio papabile che ho trovato è uno di quei tre li....è un amico e ne ha tre...che se ne fa? come lo trovo un maschio adulto o quasi adulto albino di marginata? se prendo una baby non ho la certezza del sesso...se poi è femmina non ho risolto nulla e dopo 7-8 anni mi ritrovo con una femmina che mi produce solo eterozigoti e devo aspettare altri 10 anni....anche questo mio amico aveva preso una eterozigote che doveva essere una femmina sicura da fare accoppiare al maschio e poi dopo 6-7 anni si è trovato la sorpresa e si ritrova con tre maschi con le stesse caratteristiche....
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Re: Nascite 2014
Citazione:
Originariamente Scritto da
tartamau
Sfortunatamente, come immaginavo, l'inverno straordinariamente mite ha ridotto di molto la fertilità delle femmine di marginata. Ciò conferma l'esperienza che mi indicava come anni di deposizione eccezionali quelli successivi ad inverni particolarmente freddi e lunghi.
Da quello che ho potuto notare, hermanni e graeca sono invece meno sensibili, ma in ogni caso c'è fluttuazione anche per loro, collegata all'andamento della stagione invernale.
Interessante, questa proprio non la sapevo.
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Re: Nascite 2014
Citazione:
Originariamente Scritto da
scheggia79
in teoria il ragionamento fila.....io però l'unico maschio papabile che ho trovato è uno di quei tre li....è un amico e ne ha tre...che se ne fa? come lo trovo un maschio adulto o quasi adulto albino di marginata? se prendo una baby non ho la certezza del sesso...se poi è femmina non ho risolto nulla e dopo 7-8 anni mi ritrovo con una femmina che mi produce solo eterozigoti e devo aspettare altri 10 anni....anche questo mio amico aveva preso una eterozigote che doveva essere una femmina sicura da fare accoppiare al maschio e poi dopo 6-7 anni si è trovato la sorpresa e si ritrova con tre maschi con le stesse caratteristiche....
Se non hai la coppia di due esemplari portatori o albini o misti, le nascite le avrai solo quando i figli saranno adulti, e capirai chi è portatore solo dagli incroci.
Il tuo amico che dice di avere tre maschi portatori, a meno che non abbia acquistato gli animali da chi li riproduce, penso che difficilmente è vero...
Tu hai dei soldi nel portafoglio? Un terzo puoi regalarli a chi non ne ha, no? E' la medesima cosa che dici con i tre maschi del tuo amico... Quello che non mi torna è il fatto che di portatori al 100%, non è difficile trovarne, magari si parla di piccoli animali, ma ce ne sono! Ora mi chiedo perchè uno con tre maschi portatori non provi a cercare almeno un femminuccia... Ma temo che l'ignoranza del buon Mendel possa far credere che possano nascere albini dove non è possibile che accada.
Se ti interessa ho un amico che prese da me un portatore maschio che si pensava fosse femmina e lo vorrebbe cedere...
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Re: Nascite 2014
Spesso i piccoli all'interno delle uova non sempre riescono a bucare il guscio e si notano delle zone "graffiate". Se con accortezza apri l'uovo in quel punto preciso, trovi immancabilmente la testa della tartarughina... Questa volta, però, era come se la piccola avesse prima tentato ad un polo e poi all'altro! Allarmato, in quanto alcune volte possono aver problemi, ho operato la procedura e, con mia grandissima sorpresa ecco cosa ho trovato!!!:eek-:
http://i.imgur.com/QoFizqv.jpg
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Re: Nascite 2014
Si tratta di una marginata? È ancora viva??
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Re: Nascite 2014
E' una Testudo graeca ibera ed è perfettamente in vita, scoordinata, come è comprensibile con due teste, ma anche in grado di mangiare.
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Re: Nascite 2014
wow... hai altre foto tartamau? mi affascina questa tartaruga da 2 teste... la natura a volte sorprende....
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Re: Nascite 2014
Ne farò nei prossimi giorni, non vorrei stressarla troppo. Vista la particolarità, penso di averla presa in mano un'infinità di volte per sincerarmi che stesse bene! Adesso è fuori sotto un cumulo di fieno a distendersi e ad imparare a coordinare i movimenti. Immaginate quello che vuol dire mettere d'accordo due teste!!
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Re: Nascite 2014
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Re: Nascite 2014
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Re: Nascite 2014
Citazione:
Originariamente Scritto da
tartamau
Come ogni anno, ma questo certamente con un po' di anticipo, tra pochi giorni avrò le prime nascite dell'anno. E non penso sarò il solo. Ma non è questo quello che vorrei proporre, cioè una lista dei nati o delle date, bensì le nascite di animali particolari, di quegli esemplari che escono dagli schemi, che ne nasce uno su migliaia di schiuse. Tutti gli anni, lo confesso, sono sempre curioso di sapere cosa nascerà ed ogni schiusa è un brivido
Sembra che il tuo desiderio sia stato esaudito perché, questa schiusa, ti ha sicuramente regalato un animale "particolare" e (assolutamente) "fuori dagli schemi"...