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Re: Costo delle Hermanni
il sistema di documentazione in atto non dovrebbe permettere di risalire all'origine certa dell'animale andando a ritroso? un po' come la rintracciabilità degli alimenti. non esiste un ente europeo che controlla se questi animali, evidentemente catturoni, son leciti o meno?
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Re: Costo delle Hermanni
Citazione:
Originariamente Scritto da
RICCARDO A.
ma magari alcuni, vogliono fare una buona zione comprando un animale tenuto male che potrebbe morire,salvandolo magari da un negozio per esempio
così però invogli il negoziante a comprarne un altro in sostituzione di quello venduto che verrà tenuto nella stessa maniera
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Re: Costo delle Hermanni
hai ragione ma l'animale siccuramente morirà altrimenti
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Re: Costo delle Hermanni
come lui i successivi se non interromperai questa catena.poi chi ti dice che non morirà a chi lo acquista?
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Re: Costo delle Hermanni
hai perfettamente ragione,ma uno dei miei animali l'ho acquistato in un negozio dove erano tenuti malissimo,quindi decisi di salvarne almeno uno
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Re: Costo delle Hermanni
è cambiato qualche cosa in quel negozio? hai riferito al negoziante come si devon tenere?
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Re: Costo delle Hermanni
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Originariamente Scritto da
Jitka
Dici "basta tenerle bene", direi che non è poco, anzi.
Sono daccordo che non sia poco, e sia anzi fondamentale.
Ma nemmeno puo' essere praticamente l'unico metro di giudizio per decidere se uno puo' o non puo' tenere un animale protetto.
Serve l'una e l'altra cosa...quindi si a tenerle bene, ma si anche ad avere un controllo sulla provenienza legale e sull'altrettanto legale detenzione, altrimenti mi interessa poco...
Conosco centinaia di persone che sarebbero ottimi allevatori di animali bracconati illegalmente...mica posso accettarlo perche sono bravi ad allevarli no?
Citazione:
Originariamente Scritto da
Jitka
Dal 2008 nelle varie fiere in Italia vedo quasi esclusivamente Testudo evidentemente di cattura, con Chip e CITES giallo sloveno.
Questi animali oltre a essere di cattura, non sono tenuti bene (come scrivi tu). Sono messe in vendita anche nelle fiere invernali quando dovrebbero essere in letargo. Avrai notato anche tu lo stato di queste tartarughe, che sono sempre sfinite e stressatissime.
La questione slovena e' molto piu complessa di quanto diciamo spesso...
Ci sono animali che sono evidentemente di cattura e malmessi (ma non solo sloveni, prima del 2008 li vedevo esposti anche da italiani....) ma ci sono anche migliaia di animali che malmessi non sono e nemmeno di cattura...cosi come ci sono animali CB malmessi...
Insomma, c'e' un po di tutto, e quella degli animali sloveni di cattura e malmessi non e' una regola, ne ho visti in ottima salute, acclimatati, e pure CB.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Jitka
In Italia, a differenza della Svizzera, non ci sono controlli domiciliari e spesso vedo che ci sono animali tenuti in una cassa sul balcone, alimentati a carne trita e pasta.
Nella zona dove abito non esagero ma il 90% di chi possiede Testudo le ha senza documenti e le alimenta con quello che ho scritto sopra.
Ci sono diversi appassionati svizzeri che non esitano a farsi tanti km per venire da me a prendere tartarughe esotiche nate nel mio allevamento, perchè sono certi che non sono catturoni o animali di "farm" importati. Ci sono tantissimi italiani che rinunciano a venire a casa mia, perchè facendo i conti delle spese di viaggio :baffled-: GLI CONVIENE acquistarle al negozio sotto casa (fregandosene della provenienza).
Premesso che a me risulta che i controlli domiciliari in Italia ci siano eccome, le "furbizie" degli italiani sono rinomate in tutti i campi...quello che succede nell'allevamento delle tartarughe non e' altro che quello che succede in tutti i campi...pero' penso che il fatto che ci siano pessimi allevatori esuli un po' dall'argomento, mica tutti gli svizzeri saranno perfetti no? :wink-:
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Re: Costo delle Hermanni
Citazione:
Originariamente Scritto da
RICCARDO A.
hai perfettamente ragione,ma uno dei miei animali l'ho acquistato in un negozio dove erano tenuti malissimo,quindi decisi di salvarne almeno uno
Ne abbiamo parlato a lungo in diverse discussioni passate.
Il tuo ragionamento purtroppo non fila più di tanto, perchè con il tuo acquisto non hai fatto altro che motivare il venditore a prendere altri animali, i quali saranno trattati allo stesso modo, se non peggio, di quello che tu hai salvato.
La cosa migliore in questi casi è non acquistare nessun animale e, se sono proprio tenuti male, segnalare la situazione agli enti o associazioni preposte.
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Re: Costo delle Hermanni
Citazione:
Originariamente Scritto da
Jitka
Dimentichiamo un piccolo particolare: da dove provengono questi capitali ? Da dei delinquenti stranieri (non svizzeri) e da dove provengono queste tartarughe ? Da bracconieri (non svizzeri).
Ci sono diversi appassionati svizzeri che non esitano a farsi tanti km per venire da me a prendere tartarughe esotiche nate nel mio allevamento, perchè sono certi che non sono catturoni o animali di "farm" importati. Ci sono tantissimi italiani che rinunciano a venire a casa mia, perchè facendo i conti delle spese di viaggio :baffled-: GLI CONVIENE acquistarle al negozio sotto casa (fregandosene della provenienza).
Come in tutte le famiglie, ci sono persone a modo e altre meno... E' vero che che il primo illecito viene da fuori della Svizzera, ma questa non è una scusante...
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Re: Costo delle Hermanni
si mi sono lamentato del modo in cui li tenevano e con mia sorpresa sono tornato più volte nel negozio e non ho più visto tartarughe:wink-:,non so se per la mia lamentela o non so cosa,comunque il negozio ora ha chiuso..
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Re: Costo delle Hermanni
Citazione:
Originariamente Scritto da
Luca-VE
La questione slovena e' molto piu complessa di quanto diciamo spesso...
Ci sono animali che sono evidentemente di cattura e malmessi (ma non solo sloveni, prima del 2008 li vedevo esposti anche da italiani....) ma ci sono anche migliaia di animali che malmessi non sono e nemmeno di cattura...cosi come ci sono animali CB malmessi...
Insomma, c'e' un po di tutto, e quella degli animali sloveni di cattura e malmessi non e' una regola, ne ho visti in ottima salute, acclimatati, e pure CB.
Il messaggio mio non è: gli sloveni sono cattivi e gli svizzeri sono degli angioletti...intendiamoci bene !
Quello che voglio dire è che il fine della Convenzione di Washington è quello di proteggere e tutelare gli animali in via di estinzione in natura, ed impedirne quindi i prelievi. Il modo però in cui è applicata nella Comunità europea non ottiene gli effetti dovuti. Ultimamente vedo in giro per le fiere esemplari adulti di Testudo marginata e Testudo hermanni, evidentemente prelevati in natura, con CITES giallo sloveno. C'è qualcosa che non quadra. E' ovvio che non TUTTI sono così, ma vorrei capire come è possibile che ce ne siano di quelli con le carte in regola, nonostante non lo siano in modo palese.
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Re: Costo delle Hermanni
Jitka io ho capito quello che intendi, ma il primo messaggio che avevi fatto passare suonava piu' o meno cosi "In Svizzera le Normative sono quelle giuste"...
A me invece premeva far capire che non e' cosi, perche in Svizzera animali bracconati e privi di documenti sono legali, e quindi non puo' essere giusta nemmeno la loro NON applicazione delle normative ;-)
Sul discorso della Slovenia, e' chiaro che gli animali che provengono da li sono un minestrone di catturoni regolarizzati, catturoni provenienti da catture legali, animali CB provenienti da mezza Europa (Italia compresa) che vengono regolarizzati li per evitare le trafile burocratiche degli altri Stati.
Ovvio che nemmeno questo sia corretto.
Ma se fosse la testa delle persone a ragionare correttamente, nel giro di qualche anno anche queste cose contribuirebbero a normalizzare la situazione.
Tra le 2 situazioni, quella svizzera e quella slovena, forse preferisco "tapparmi il naso" e andare oltre di fronte a quella slovena...
Mi spiego, tutti questi catturoni con documenti andranno prima o poi a colmare la richiesta di mercato, assieme a tutti gli altri animali veramente regolari e produrranno prole a sua volta regolare da immettere sul mercato?
Io credo di si, anzi, a dire il vero l'offerta di animali regolari a mio avviso supera gia la domanda...il problema sono la massa di dementi che continua a prendere animali irregolari per risparmiare pochi euro, per non dover avere adempimenti burocratici ecc.
Finche ci sono queste persone (e ci saranno sempre) non esistera' nessuna Normativa perfetta ne Stato perfetto nell'applicarla.
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Re: Costo delle Hermanni
Penso che gli svizzeri almeno non sono ipocriti come i cittadini comunitari. Considera che loro sono in 8 milioni, mentre l'EU con i suoi 27 paesi arriva a 490 milioni.
Tra questi 490 milioni ci sono gli appassionati di tartarughe, e tra questi ce ne sono tanti (forse la maggior parte) che preferiscono acquistare una Testudo bella liscia, grande e riproduttiva, piuttosto di spendere soldi in cuccioli.
Non sopporto quel bracconaggio legalizzato.
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Re: Costo delle Hermanni
Quello della Svizzera e' bracconaggio tollerato...non cambia di molto :-(
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Re: Costo delle Hermanni
Dovrebbe passare il concetto, che un animale nato e cresciuto in cattività non ha problemi di adattamento e non è vero che non può essere liscio come gli animali nati e cresciuti in natura. La mia esperienza in questo mi dice che animali nati e cresciuti da me, e con questo intendo ovunque siano tenuti veramente bene e con criterio, una volta arrivati alla riproduzione, hanno per esempio un tasso riproduttivo del 50% maggiore. Un esempio su tutti con le marginata: mentre le vecchie femmine wild mi hanno sempre fatto non più di 30-35 uova a testa, le loro figlie ne fanno regolarmente tra le 40 e le 50. E nulla è cambiato in 25 anni. Idem per le ibera: vecchie femmine che fanno normalmente 5-6 uova e le figlie che arrivano a 9-12 anche in 3-4 deposizioni. Non c'è paragone!
Si capisse questo, che senso avrebbe prelevare animali in natura, che spesso mal si adattano e muoiono?
Vi siete mai chiesti perchè dall'estero (eccetto che per le boettgeri, ma non sempre) o arrivano esemplari baby appena nati o adulti liscissimi?
Immaginate quanto sia difficile in nord Europa crescere le baby se non in condizioni di terrario (ed in ogni caso piccoli numeri) e quanto spazio necessiti e la spesa relativa. Gli adulti sono solo di cattura ed i piccoli vengono svenduti appena nati in quanto poi verrebbero a costare troppo, la mortalità salirebbe a dismisura e la crescita sarebbe quasi sempre orribilmente deformata.
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Re: Costo delle Hermanni
Abito in Svizzera e posso dire che il problema sta nellemode i posseggo tartarughe da più di quarant’anni le aveva già i miei genitoriora ne ho più di 150 . Come dicevo secondo me in Svizzera è diventata una moda possedere una tartaruga ho richiestedi tantissime persone che vogliono comperare le piccole. Io non le vendo sinoal secondo anno e solo a persone con giardino e che possano loro garantire una buona vita,le mie tartarughe nonhanno cites per un motivo semplice negli anni 70 non esisteva ,
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Re: Costo delle Hermanni
Nemmeno da noi negli anni 70 esisteva CITES e simili...
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Re: Costo delle Hermanni
Costo delle marginate è buono per la loro grandezza,conosco il propietario.Le Hermanni Hermanni se sono una coppia il prezzo é buono ( maschio sfr.150.- / sfr.180.- femmina 10 anni minimo sfr.200.- / sfr.250.-). le piccole se nate nel 2012 sono care per essere un privato (sfr.80.- al massimo sfr.100.-) Questi sono prezzi tra privati in Ticino PS: potevi chiedermi i prezzi quando mi hai telefonato saluti Gio
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Re: Costo delle Hermanni
Questi sono prezzi tra allevatori attenzione quelle di illegali sono piu care con la scusa del cites che il piu delle volte è falso
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Re: Costo delle Hermanni
Citazione:
Originariamente Scritto da
giordanoponti
Costo delle marginate è buono per la loro grandezza,conosco il propietario.Le Hermanni Hermanni se sono una coppia il prezzo é buono ( maschio sfr.150.- / sfr.180.- femmina 10 anni minimo sfr.200.- / sfr.250.-). le piccole se nate nel 2012 sono care per essere un privato (sfr.80.- al massimo sfr.100.-) Questi sono prezzi tra privati in Ticino PS: potevi chiedermi i prezzi quando mi hai telefonato saluti Gio
Le piccole sono care (tenuto conto che da noi si paga il certificato, il microchip ed il veterinario) perchè sono state allevate veramente ed uno ha dovuto sostenere dei costi... Gli adulti, se fossero realmente nati in cattività, tenuto conto che il territorio svizzero ha un clima non favorevole alle tartarughe, richiedendo inoltre 10 anni di cure assidue, al netto dei decessi, probabilmente avrebbero delle quotazioni ben maggiori!
Altre spiegazioni nen ne vedo, perchè paradossalmente per una baby appena nata i costi sostenuti dall'allevatore non giustificano questo prezzo, discorso differente se invece prima di cedere devi aspettare, come succede da noi, almeno un anno, perchè 10-12 anni di cure, di cibo, eventuali cure veterinarie costano!!
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Re: Costo delle Hermanni
Mi scuso ma i prezzi che ho scritto sono per il Ticino e traamatori senza interesse di lucro, in negozio tartarughe di un anno costano intornoai 200 sfr. (circa 170 euro).Sul discorso del clima per esempio nel luganesedove io abito non c’è problema per le tartarughe e possono vivere all’ esterno senzaproblemi . Le spese maggiori nel mio caso sono nei primi tre anni (recinti )poi avendole in giardino allo stato brado eavendo la fortuna di trovare gratuitamente diverse erbe per la loroalimentazione . E sino ad ‘ora grazie a Dio non ho mai avuto grosse speseveterinarie (analisi e vermifuga )
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Re: Costo delle Hermanni
Lo so non c'entra niente ma volevo chiedere quali sono questi enormi costi ... Il CITES senza microchip e veterinario quanto costa effettivamente ??? Perché "purtroppo " su siti di annunci si trovano thh a meno di 50€ e penso siano senza documenti ...
Ma come si fa a passare da 50 a 180 euro ??? Il cites costa 80 euro????
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Re: Costo delle Hermanni
Non è il pezzo di carta in se che costa, è la trafila burocratica a far lievitare il costo dei CITES commerciali. In Italia ad oggi, quando nasce una Testudo le spese iniziano con i 15 euro da versare con bollettino postale, poi le spese del veterinario e del microchip, altri 15-20 euro (dipende dal vet). In altri stati comunitari il costo del CITES è ZERO in quanto non si deve far nessun versamento e non è ancora obbligatorio il microchip entro l'anno di nascita.
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Re: Costo delle Hermanni
Il certificato costa quasi 17€ Italia, tenendo conto del costo del bollettimo postale. Il punto non sta qui, ma sul fatto che inizialmente tutti gli animali vanno in un unico certificato e poi questo viene scisso e quei soldi si perdono o, meglio, vanno ad aumentare l'incidenza sul singolo animale. Il microchip più il veterinario (onesto) viene a costare tra i 15€ e 20€, ma per piccoli numeri si può salire. Il piccolo poi deve ripagare le spese sostenute per l'alimentazione sua e dei genitori, la corrente, i recinti e gli altri eventuali costi. In sostanza se puoi dare via 20 piccoli, questi devono ripagare i costi vivi più gli altri dell'allevamento. Ovviamente deve pure rimanere qualcosa, no? Dunque il prezzo con Cites può variare anche molto e dipendere dal valore di mercato della specie. In sostanza, perchè rimangano 30-40€, il prezzo deve aggirarsi sugli 80€-90€ per una baby. Il prezzo poi cresce con l'età dell'animale e va ad assestarsi sul prezzo di mercato. Se queste cifre vengono superate può darsi che si tratta di animali particolari o, se aniali particolari non sono, basta cercare prezzi più concorrenziali. Si capisce che animali venditi in Italia sotto i 70€ sono evidentemente senza documenti! Discorso differente in caso di baby estere, dove magari il cites costa 6€ e non c'è l'obbligo del microchip. Ovvio che non appena entrano in Italia vanno microchippate ed il certificato va aggiornato pagando i 17€ di prima. Dunque alla fine non c'è molta convenienza ad acquistare animali con certificato fotografico...
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Re: Costo delle Hermanni
Citazione:
Originariamente Scritto da
turtlej
Non è il pezzo di carta in se che costa, è la trafila burocratica a far lievitare il costo dei CITES commerciali. In Italia ad oggi, quando nasce una Testudo le spese iniziano con i 15 euro da versare con bollettino postale, poi le spese del veterinario e del microchip, altri 15-20 euro (dipende dal vet). In altri stati comunitari il costo del CITES è ZERO in quanto non si deve far nessun versamento e non è ancora obbligatorio il microchip entro l'anno di nascita.
Personalmente ho interpellato l'Autorità di Gestione Cites a Roma riguardo a questa disparità di prezzi, e la risposta è stata che in linea di massima solo Germania ha 6-8€ e non ci sono stati a costo zero... In ogni caso il chip mini diverrà obbligatorio via via in tutta Europa.
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Re: Costo delle Hermanni
Ok grazie mille siete sempre fantastici e rapidissimi finalmente sono riuscito a capirci qualcosa !!!! Grazie ancora!!!!
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Re: Costo delle Hermanni
Citazione:
Originariamente Scritto da
tartamau
Personalmente ho interpellato l'Autorità di Gestione Cites a Roma riguardo a questa disparità di prezzi, e la risposta è stata che in linea di massima solo Germania ha 6-8€ e non ci sono stati a costo zero... In ogni caso il chip mini diverrà obbligatorio via via in tutta Europa.
Sicuramente tu sei più aggiornato di me :) fino a 2 anni fa in Polonia non si pagava nulla, in Slovacchia 6 euro, in Repubblica Ceca 12 euro (ma il CITES ti arriva dopo 10 giorni)
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Re: Costo delle Hermanni
Citazione:
Originariamente Scritto da
turtlej
Sicuramente tu sei più aggiornato di me :) fino a 2 anni fa in Polonia non si pagava nulla, in Slovacchia 6 euro, in Repubblica Ceca 12 euro (ma il CITES ti arriva dopo 10 giorni)
Vero, ma se vai in Francia e Spagna siamo sui 20€, e certamente i 3€ con la Rep. Ceca non sono granché. Purtroppo a Roma fanno i conti con quello che entra in Italia in numeri significativi. Ora, non mi risulta che dalla Polonia arrivino numeri significativi di animali, ma certamente non è così per Germania, Slovenia, Rep. Ceca e Ungheria.
Sui tempi, è drammaticamente vero quello che dici, tuttavia eccezion fatta quando la commissione non era stata rinnovata, i tempi di attesa biblici che dobbiamo subire grazie alla nostra invadente e pervasiva burocrazia, sono relativi alle domande per il riconoscimento dell'allevamento, difatti una volta superato questo scoglio le risposte arrivano con la prima commissione disponibile. Il problema non è in questo caso Roma, ma i ritardi da parte degli uffici periferici nel trasmettere le domande.
Una tartaruga nata in Ungheria che già poche settimane dopo la nascita riceve il cites, costa all'allevatore infinitamente meno rispetto ad uno italiano. Innanzitutto non ha costi di gestione e le perdite le scarica subito all'acquirente, dunque l'italiano deve invece attendere di poter inserire il microchip e sostenere una cifra non insifferente in quanto questo ha l'obbligo di fare a tutti i nati, anche quelli che non ha intenzione di cedere o seplicemente non riesce a cedere. In questo caso le probabilità di un certto numero di perdite è tutt'altro che irreale, che si traduce inoltre in perdita economica anche se prima dell'inserimento del microchip, dunque il costo degli animali deve necessariamente far recuperare quanto speso. Facendo un rapido conto prendendo ad esempio un allevatore tedesco che ha il cites in 10gg per una baby appena nata e gli costa 6€ ad esemplare + 1€ di scheda fotografica e vende la tartarughina a 60€, il suo ricavo sarà 53€ a cui dovrà togliere il cibo per i genitori e la corrente dell'incubatrice suddiviso per il numero di animali da cedere e facciamo che il ricavo netto si aggiri sui 45€. Ora, per mantenere il medesimo ricavo netto, l'Italiano deve aspettare fin'oltre un anno prima di avere il certificato che pagherà 15,49€ + 1,3€ di bollettino postale, cioè 16,79€. Ma prima di ciò avrà dovuto pagare 15-20€ per ogni piccolo per il microchip ed il veterinario! Mettiamo si tratti di 30 piccoli, la spesa sarà da subito non meno di 450€ che intanto ha speso e non recupera. A quanto deve vendere un animale che intanto ha un anno più di quello del tedesco? I piccoli mangiano, hanno bisogno di spazi idonei, spesso hanno bisogno di essere sverminate, e questo per almeno un anno intero. Vogliamo che non siano quei 10€, ma è ottimistico, di spesa ad esemplare? Ci vogliamo mettere il costo delle telefonate e di carburante per l'anda e rianda dell'ufficio Cites? Altri 5€ ad esemplare? Per non contare il tempo perso che è sempre denaro ma è difficilmente quantificabile... Dunque 45€ + 10€ + 5€+ 16,79€ + 15€, totale 91,79€ ed un'incidenza delle spese di 46,79€ pagati ben prima di poter recuperare ciò con la vendita degli animali. Dunque 31,79€, che arrotonderemo a 30€ di prezzo in più rispetto allo stesso animale venduto dal tedesco. Vero è poi che chi acquista dal tedesco sperando di fare l'affare, in realtà va a spendere di più, ma intanto è il tedesco ad aver fatto saccoccia!Questa è la dimostrazione come la burocrazia deprime l'Italia e spiega il perchè certi stati hanno sentito meno la crisi e possono essere più competitivi di noi. Scusate la divagazione pertinente, ma fuori tema...
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Re: Costo delle Hermanni
Bhé come scritto in altro post, le mie due Ex Baby ..... appena le ho comprate, ho recuperato il foglio di Cessione e il loro CITES ....... sono andato a registrare il tutto alla Forestale .....
Bhé dopo un mesetto mi telefona una signorina del ufficio Cites che mi dice che le mie trarte erano sotto indagine ......
A Parte il dispiacere per le due tartarughe che mi ci ero affezionato ...... ho avuto paura che me le portassero via .....
Praticamente, é risultato da un indagine approfondita, che le mie tarte non potevano essere vendute, poiché, nate in Germania, e gia´vendute in slovacchia ........ e dalla Slovacchia erano state rivendute al negoziante che me le ha vendute a sua volta a me ....
Secondo la Forestale, questo era irregolare, poiché il negoziante, conosciuto da loro come persona seria ed affidabile, non avrebbe potuto vendermi le due Boetgeri piu´piccoline .....ma avrebbe potuto solamente regalarmele.
Quindi a me hanno rifatto il cites trasformandolo in "A" e non hanno fatto risultare il negoziante come intermediario, come se io le avessi comperate direttamente dalla Germania, perché mi diceva la forestale, che in vendita le tarte non possono fare piu´di due passaggi !!!!!
Quindi nel male, ho trovato persone serie, professionali e che soprattutto, hanno capito la mia "INNOCENZA" per aver acquistato tartarughe, che potevo avere solo in regalo .....
Quindi mi hanno fatto il regalo del CITES con allegato A, adibito alla vendita e riconosciuto io come allevatore .
Fatevi voi un idea ...... per fortuna al mondo ci sta gente che vuole veramente bene agli animali !!!!
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Re: Costo delle Hermanni
Citazione:
Originariamente Scritto da
SiTozzo
perché mi diceva la forestale, che in vendita le tarte non possono fare piu´di due passaggi !!!!!
Non e' cosi.
Ci sono alcuni CITES fotografici stranieri che riportano appunto la clausola "valido per una sola transazione al di fuori del Paese di origine", e quindi possono essere vendute una sola volta al di fuori del paese di origine.
Chi le ha prese la prima volta, avrebbe dovuto convertire il CITES dopo aver applicato il microchip per poterle rivendere.
Di fatto, quello che hai fatto tu, che non avevi certo colpa.
Comunque e' una cosa risaputa, da almeno un paio d'anni si e' messo in guardia dall'acquistare animali con CITES fotografici proprio per questa clausola.
Nel tuo caso, piu che di amore per gli animali, si e' trattato semplicemente di usare il buon senso e capire che non c'era volonta' di reato o quantomeno di fare furbate.
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Re: Costo delle Hermanni
ha non lo sapevo, in questo forum non si finisce mai d ´imparare, grazie !!!!