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L'importanza del sole
EV srl - Vet.Journal
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Come potete vedere da questo recente articolo non c'è paragone tra l'irraggiamento solare e quello artificiale nella produzione della Vit. D3 ematica
i soggetti esposti a lampade a vapori di mercurio self ballast e quelli a lampade a fluorescenza dopo soli 35 giorni presentavano valori ematici ridotti di almeno il 50% di vit. D3, rispetto a quelli esposti al sole, senza grossa differenza tra le due lampade
per me quest'articolo dimostra 2 cose, da un lato non è possibile allevare esemplari tutto l'anno in terrario, inevitabilmente ci saranno problemi di rachitismo e di disordini del metabolismo del calcio nel tempo, e che per quanto elevata la produzione di UVB di certe lampade come qualità dello spettro non può mai raggiungere quello del sole
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Re: L'importanza del sole
d'altra parte 30 minuti di sole, sono meglio di 5 ore di luce artificiale! questa problematica si riscontra facilmente nei rettili erbivori, poiché non possono assimilare D3 e calcio dagli alimenti. comunque, ho sempre riscontrato giovamenti per tutti i rettili che ho regolarmente esposto al sole durante l'estate. non solo, da recenti ricerche si evidenzia la capacità di sintetizzare e conservare la D3 da parte dei rettili. scusate il linguaggio "maccheronico"! :wink-:
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Re: L'importanza del sole
E' per questo che nei Rettili allevati in terrario e' necessaria l'integrazione con D3, esclusi i grandi carnivori e i gli Ofidi che la ingeriscono con le prede.
E' anche importantissimo ricordare che la D3 NON va somministrata agli animali che vengono esposti alla luce solare per evitare avvelenamenti da ipervitaminosi, visto che la D3 si accumula nei tessuti grassi
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Re: L'importanza del sole
sapevo che le lampade non sono paragonabili al sole ma non pensavo che anche per le tartarughe andassero somministrata la d3 quella in gocce che vendono in farmacia va bene?
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Re: L'importanza del sole
Citazione:
Originariamente Scritto da
marconyse
E' per questo che nei Rettili allevati in terrario e' necessaria l'integrazione con D3, esclusi i grandi carnivori e i gli Ofidi che la ingeriscono con le prede.
E' anche importantissimo ricordare che la D3 NON va somministrata agli animali che vengono esposti alla luce solare per evitare avvelenamenti da ipervitaminosi, visto che la D3 si accumula nei tessuti grassi
esatto, avevo tralasciato una cosa importantissima...in dosi eccessive, in questo caso luce solare (sintetizzazione D3) con integrazione di vitamina D3, potrebbe risultare tossica!!
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Citazione:
Originariamente Scritto da
cosimo94
sapevo che le lampade non sono paragonabili al sole ma non pensavo che anche per le tartarughe andassero somministrata la d3 quella in gocce che vendono in farmacia va bene?
son sempre rettili! alla T. graeca che ho all'esterno praticamente tutto l'anno, spolvero solo il calcio sulle verdure...
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Re: L'importanza del sole
Si si in tutti i miei recinti ci sono ossa di seppia ma per le esotiche pensavo che bastasse questo durante il periodo invernale invece sembra di no…anche se mi sembra chi chi riesce a far crescere le esotiche in maniera perfetta non utilizzi la d3…
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Re: L'importanza del sole
per me dobbiamo riconsiderare l'uso delle serre per le esotike, è vero che il telo di plastica o il pannello di polipropilene non permettono il passaggio di tutti gli uvb, ma di sicuro più e meglio di quelli emessi dalle lampade artificiali.
Sarebbe molto interessante valutare i valori di vit. D3 nei soggetti in serra
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Re: L'importanza del sole
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Originariamente Scritto da
cosimo94
che anche per le tartarughe andassero somministrata la d3 quella in gocce che vendono in farmacia va bene?
Io allevo Kinixys homeana e Malacochersus tornieri e confrontandomi con alcuni esperti le tartarughe in terrario vanno integrate con calcio, calcio+D3 e multivitaminici (poss. Korvim ZVT).
La vitamina D3 in gocce della NON va data, e' studiata per uso umano e il suo dosaggio e' delicatissimo con rischi di avvelenamento, molto meglio usare il Necton MSA
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Re: L'importanza del sole
Citazione:
Originariamente Scritto da
marconyse
Io allevo Kinixys homeana e Malacochersus tornieri e confrontandomi con alcuni esperti le tartarughe in terrario vanno integrate con calcio, calcio+D3 e multivitaminici (poss. Korvim ZVT).
La vitamina D3 in gocce della NON va data, e' studiata per uso umano e il suo dosaggio e' delicatissimo con rischi di avvelenamento, molto meglio usare il Necton MSA
REPTI CALCIUM CON D3 85 GR T1016403 ZOO MED nel negozio online AziendaNaturaviva questo va bene lo stesso?
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Originariamente Scritto da
fleming76
per me dobbiamo riconsiderare l'uso delle serre per le esotike, è vero che il telo di plastica o il pannello di polipropilene non permettono il passaggio di tutti gli uvb, ma di sicuro più e meglio di quelli emessi dalle lampade artificiali.
Sarebbe molto interessante valutare i valori di vit. D3 nei soggetti in serra
si potrebbero anche valutare i raggi uvb in serra con un tester per confrontarli con quelli delle lampade se non sbaglio qualcuno del forum aveva un tester.
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Re: L'importanza del sole
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Originariamente Scritto da
fleming76
per me quest'articolo dimostra 2 cose, da un lato non è possibile allevare esemplari tutto l'anno in terrario, inevitabilmente ci saranno problemi di rachitismo e di disordini del metabolismo del calcio nel tempo, e che per quanto elevata la produzione di UVB di certe lampade come qualità dello spettro non può mai raggiungere quello del sole
Detta in maniera cosi assoluta, non posso essere daccordo.
Andrebbero fatti molti distinguo e precisazioni, alcune le avete gia fatte, ma in ogni caso allevare rettili indoor per tutto l'anno e' possibilissimo.
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Re: L'importanza del sole
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Originariamente Scritto da
cosimo94
Si va bene lo stesso anche se io prefersico il necton anche perche' avendo molti animali compro la confezione da 850gr che costa veramente poco Redbug | Nekton - MSA - calcio per rettili bundle
p.s. il misuratore di UVB l'ho anche io ma non ho la serra :wink-:
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Re: L'importanza del sole
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Originariamente Scritto da
Luca-VE
Detta in maniera cosi assoluta, non posso essere daccordo.
Andrebbero fatti molti distinguo e precisazioni, alcune le avete gia fatte, ma in ogni caso allevare rettili indoor per tutto l'anno e' possibilissimo.
condivido.... tedeschi & co come farebbero?? voglio dire, temperature a parte, la loro luce al nord europa non arriva ad una percentuale di raggi uva-b elevata, al punto tale che è di prassi far fare lampade ai bambini....
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Re: L'importanza del sole
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Originariamente Scritto da
Topolino
condivido.... tedeschi & co come farebbero?? voglio dire, temperature a parte, la loro luce al nord europa non arriva ad una percentuale di raggi uva-b elevata, al punto tale che è di prassi far fare lampade ai bambini....
Topolino, infatti si vedono gli strabilianti risultati dei "tedeschi"...trasformano baby di marginata,hermanni e chi + ne ha + ne metta in veri mostri in una sola stagione! Ma lascia stare che il sole non è minimamente paragonabile alle lampade da terrario! I reintegratori lasciano il tempo che trovano ed è sempre meglio non forzare la natura.
In conclusione, meglio far trascorrere ai nostri animali almeno 3 o 4 mesi all'anno se possibile all'aperto (d'estate ovviamente è meglio).
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Luca-VE
Detta in maniera cosi assoluta, non posso essere daccordo.
Andrebbero fatti molti distinguo e precisazioni, alcune le avete gia fatte, ma in ogni caso allevare rettili indoor per tutto l'anno e' possibilissimo.
Luca, come ho scritto sopra, penso che il sole sia impareggiabile e lo sai anche tu.I reintegratori sono una forzatura per il loro organismo che alla lunga rischia di avvelenare il loro fegato visto che si tratta di vitamine liposolubili che si accumulano a livello epatico e nei tessuti grassi.
Se non sbaglio in un articolo a proposito della kleinmanni in cui si affermava che era una tartaruga adattabilissima al nostro clima tu sostenevi la tesi che non bisognava forzare la natura perchè così facendo si farebbero soffrire le kley in quanto non abituate al nostro clima mediterraneo...be io penso che sia l'utilizzo dei reintegratori di vitamine liposolubili la vera forzatura al loro organismo.
Il fatto che tu abbia ottenuto ottimi risultati significa solo che le tue tarte son riuscite a trovare un equilibrio organico che le permette di sopravvivere e di riprodursi ma ciò non assicura alle tue tarte una salute ottimale negli anni a venire.
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Re: L'importanza del sole
non stiamo parlando di trachemys che sopravvivono a tutto stiamo parlando di specie che al minimo errore ti salutano se non corri dal vet, quindi penso che gli animali allevati in terrario vivano bene non dico quanto le parenti in natura ma ci avviciniamo molto(vedasi cb liscissimi che potrebbero essere confusi per dei wc ) per il fatto degli integratori il fatto di essere liposolubili non significa che necessariamente si accomulino nell'organismo questo accade solo in dosaggi esagerati
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Re: L'importanza del sole
Esempio Malacochersus tornieri all'esterno decede in breve tempo, allinterno si riproduce abbastanza facilmente come dimostrano Luca e soprattutto l'ottimo Alcini, questo parlando di Tartarughe, non faccio esempi su altri Rettili
E' ovvio che se parliamo di mediterranee DEVONOessere tenute all'esterno tutto l'anno
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Re: L'importanza del sole
qui non stiamo parlando se si riproducono o meno
io parlavo sul lungo tempo...
per me un soggetto che per anni vive solo in terrario con luce artificiale, nel tempo può sviluppare rachitismo, osteoporosi e disturbi del metabolismo del calcio, come puoi pensare di bilanciare per sempre un equilibrio così delicato con integrazione di Vit. D3 sintetica
poi non capisco perchè non fargli passare almeno i 4 mesi estivi all'aperto
io le mie baby kleinmanni le tengo fuori da maggio a novembre, crescono e son pien di salute
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Re: L'importanza del sole
Non tutte le zone d italia hanno un estate che permette l allevamento outdoor per 4 mesi molti allevatori hanno riscontrato forte stress dal passaggio indoor/outdoor stress che porta un aumento della carica parassitaria carica che va curata con farmaci che debilitano gli animali quindi alcuni allevatori preferiscono l allevamento in terrario 12 mesi l anno anche perché riescono ad avere sotto controllo temperatura ed umidità...
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Re: L'importanza del sole
Io uso l'integratore che ha linkato Cosimo, d'inverno, sporadicamente.
le mie adulte stanno fuori dal 15 aprile, le subadulte da qualche giorno.
E non avete idea di come stanno meglio fuori! Inutile spiegarvi :)
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Re: L'importanza del sole
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Originariamente Scritto da
pie182
Luca, come ho scritto sopra, penso che il sole sia impareggiabile e lo sai anche tu.
Guarda che io non ho contestato il fatto che il sole sia migliore delle lampade, quello che contesto e' la conclusione assolutistica che rettili o tartarughe in terrario non possano vivere in maniera ottimale, perche la quotidianita' dei fatti lo ha gia smentito.
Questo perche SOLE/LAMPADE sono solo UNO dei tanti fattori da considerare, cosi come clima medio, temperature, variazioni di temperature, alimentazione, robustezza del singolo esemplare o della specie e via dicendo.
Senza tirare in ballo i rettili carnivori, per i quali si potrebbe pensare sia piu facile l'allevamento in terrario, basti pensare ai successi di allevamento ottenuti con sauri erbivori come gli Uromastici, o le tartarughe che in terrario vivono e sopratutto, lo fanno MEGLIO anche in termini riproduttivi di quelle tenue fuori d'estate, come ha gia detto anche Marconyse.
Il discorso mio sulle kleinmanni era inverso, perche secondo quanto sostenevo io il problema risiede nella loro relativa bassa resistenza a temperature troppo fredde/umide nonche a un carattere scarsamente tollerante agli spostamenti, non certo per il sole.
Citazione:
Originariamente Scritto da
pie182
Il fatto che tu abbia ottenuto ottimi risultati significa solo che le tue tarte son riuscite a trovare un equilibrio organico che le permette di sopravvivere e di riprodursi ma ciò non assicura alle tue tarte una salute ottimale negli anni a venire.
Qui mi tocco , sgrat :-)
Garanzie non posso darne, ma i risultati attuali per quanto mi riguarda smentiscono gia gran parte delle motivazioni, dato che io stesso ho risultati che secondo questo studio o questa corrente di pensiero dovrebbero essere praticamente impossibili.
Citazione:
Originariamente Scritto da
fleming76
per me un soggetto che per anni vive solo in terrario con luce artificiale, nel tempo può sviluppare rachitismo, osteoporosi e disturbi del metabolismo del calcio,
Se secondo lo studio gia dopo un mesetto si rilevano drastiche carenze, il limite massimo sopportabile in quanto potrebbe essere quantificabile, prima che sopraggiungano gravi deformazioni o morte?
Uno o due anni?
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Re: L'importanza del sole
Citazione:
Originariamente Scritto da
Luca-VE
Se secondo lo studio gia dopo un mesetto si rilevano drastiche carenze, il limite massimo sopportabile in quanto potrebbe essere quantificabile, prima che sopraggiungano gravi deformazioni o morte?
Uno o due anni?
Probabilmente ci vuole di + di uno due anni nei soggetti adulti... anche se i valori di Vit. D3 si dimezzano in un soggetto adulto prima di avere danni c'è bisogno che venga mobilizzata una grossa quantità di calcio dalle ossa
Molto diverso è nei soggetti giovani in cui la mancanza di calcio e vitamina D3 determina rachitismo, colpendo prevalentemente la matrice ossea di nuova formazione, in tal modo si creano deformazioni che raramente regrediscono.
Non so se avete fatto caso al fatto che le mediterranee (hermanni, marginate o greche) che saltano il primo o i primi letarghi tendono a crescere + schiacciate di quelle che vivono sempre all'aperto, probabilmente ciò è dovuto alle deformeazioni della colonna vertebrale ...
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Re: L'importanza del sole
Purtroppo in questi casi ci vogliono decenni e molte generazioni per affermare l'uno o l'altro caso con certezza. Di vero c'è che la vita si "arrangia" ed anche se non al massimo è possibile anche in un range non ottimale, e le problematiche possono venir fuori a distanza di molti anni. Al di sopra del 37° grado nord, l'intensità della luce solare non è in grado di far sintetizzare la vitamina D all'uomo durante i mesi autonno invernali, dato provato per l'umo e verosimilmente altrettanto valido nel caso dei rettili. Nel caso delle Testudo, il loro adattamento unitamente al fatto che si tratta di una fase di pausa della crescita, permette di superare agevolmente questo periodo, nel caso delle esotiche potrebbe provocare dei problemi e richiede, anche se la soluzione non è ottimale, l'utilizzo di integratori metabolici a base di vitamine. Io sono convinto che però questa soluzione non possa essere estesa a tutti i rettili, specie le Testudo, prova ne è che mentre gli adulti di sicura origine wild che si trovano alle fiere sono perfettamente lisci, le mezze misure sono sempre irreparabilmente deformate. Per esperienza posso dire che esemplari cresciuti durante l'inverno in terrario (con accortezze di luce ed integrazione) acquisiscono sempre una forma decisamente più schiacciata rispetto ad esemplari che invece sono cresciuti sempre all'aperto. Molto probabilmente ciò è dovuto ad una carente fissazione del calcio che rende l'osso più malleabile così che cede alla gravità. Ripeto, io parlo in caso di Testudo mediterranee e ne ho la certezza che sia così. Aggiungo inoltre che la percentuale di esemplari che ben cresciuti anche dopo qualche anno muoiono improvvisamente e senza apparente motivo rispetto ad esemplari nati e cresciuti sempre fuori, lascia pensare...
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Re: L'importanza del sole
Citazione:
Topolino, infatti si vedono gli strabilianti risultati dei "tedeschi"...trasformano baby di marginata,hermanni e chi + ne ha + ne metta in veri mostri in una sola stagione! Ma lascia stare che il sole non è minimamente paragonabile alle lampade da terrario! I reintegratori lasciano il tempo che trovano ed è sempre meglio non forzare la natura.
In conclusione, meglio far trascorrere ai nostri animali almeno 3 o 4 mesi all'anno se possibile all'aperto (d'estate ovviamente è meglio).
di per se è tutta una forzatura. motivo per il quale, ad esempio, per tentare di nutrire meglio le tartarughe e non solo, si preferisce dare erbe varie di campo piuttosto che la verdura comprata. allo stesso modo si somministra D3 quando si ha un rettile esposto a luce artificiale. è chiaro e fuori ogni ombra di dubbio che quando si può è meglio esporre al sole, su questo siamo tutti d'accordo!
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Re: L'importanza del sole
che le Testudo mediterranee siano inadatte al terrario lo sostengo da sempre anch'io.
Ma ripeto, gli esempi di rettili erbivori che nascono in terrario, crescono normalmente, si riproducono normalmente e arrivano a morire di vecchiaia anche oltre l'eta' media non mancano...come si spiega tutto cio'?
tra l'altro non si parla di eccezioni, ma praticamente della regola...
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Re: L'importanza del sole
infatti...gli esotici che vivono e superano di gran lunga l'età media morendo di vecchiaia son tanti, senza presentare malformazioni o fratture da MOM.
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Re: L'importanza del sole
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Originariamente Scritto da
Luca-VE
che le Testudo mediterranee siano inadatte al terrario lo sostengo da sempre anch'io.
Ma ripeto, gli esempi di rettili erbivori che nascono in terrario, crescono normalmente, si riproducono normalmente e arrivano a morire di vecchiaia anche oltre l'eta' media non mancano...come si spiega tutto cio'?
tra l'altro non si parla di eccezioni, ma praticamente della regola...
Citazione:
Originariamente Scritto da
Topolino
infatti...gli esotici che vivono e superano di gran lunga l'età media morendo di vecchiaia son tanti, senza presentare malformazioni o fratture da MOM.
Conoscete qualcuno che ha avuto tartarughe in terrario per + di 50 anni?
come fate ad affermare che vivono + che all'esterno?
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Re: L'importanza del sole
Semplicemente perche' all'esterno muoiono dopo qualche mese, cosi' come muiono facilmente per malattie polmonari Uromastyx o Dipsosaurus tenuti all'aperto nelle nostre latitudini
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Re: L'importanza del sole
Citazione:
Originariamente Scritto da
fleming76
Conoscete qualcuno che ha avuto tartarughe in terrario per + di 50 anni?
come fate ad affermare che vivono + che all'esterno?
allo zoo di praga (ad esempio) ci sono (anche) esemplari di tartarughe che son nati in terrario e con ogni probabilità hanno superato i 50!
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Citazione:
Originariamente Scritto da
fleming76
qui non stiamo parlando se si riproducono o meno
io parlavo sul lungo tempo...
per me un soggetto che per anni vive solo in terrario con luce artificiale, nel tempo può sviluppare rachitismo, osteoporosi e disturbi del metabolismo del calcio, come puoi pensare di bilanciare per sempre un equilibrio così delicato con integrazione di Vit. D3 sintetica
poi non capisco perchè non fargli passare almeno i 4 mesi estivi all'aperto
io le mie baby kleinmanni le tengo fuori da maggio a novembre, crescono e son pien di salute
che sia meglio tenere dove e quando possibile i rettili all'esterno è appurato. non è detto però che una corretta stabulazione con una appropriata integrazione non possa far stare al meglio gli animali senza provocare alcun danno!
Citazione:
osteoporosi e disturbi del metabolismo del calcio
ipocalcemia?
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Re: L'importanza del sole
Citazione:
Originariamente Scritto da
fleming76
Conoscete qualcuno che ha avuto tartarughe in terrario per + di 50 anni?
come fate ad affermare che vivono + che all'esterno?
guarda che mica tutte le specie sono centenarie, per molte l'eta media si attesta su eta' molto inferiori...
e comunque, secondo lo studio e la vostra tesi, un baby nato e mantenuto in terrario che arrivi sano e in forma a 4-5-6 anni sarebbe da considerare impossibile o altamente improbabile, immagino?
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Re: L'importanza del sole
Io sono del parere che le esotiche almeno i mesi afosi devono stare fuori stando attenti agli sbalzi.Ma in inverno in terrrio conosco persone che le allevano da 10-15 anni e stanno benissimo.
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Re: L'importanza del sole
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Originariamente Scritto da
marconyse
Esempio Malacochersus tornieri all'esterno decede in breve tempo, allinterno si riproduce abbastanza facilmente come dimostrano Luca e soprattutto l'ottimo Alcini, questo parlando di Tartarughe, non faccio esempi su altri Rettili
E' ovvio che se parliamo di mediterranee DEVONOessere tenute all'esterno tutto l'anno
Hai mai provato ad allevarla in serra fredda o all'aperto per affermare una cosa del genere???
Penso che se riproduci le sue temperature in serra fredda si possa ottenere un habitat che non ha eguali in terrario, e tutto questo grazie al SOLE :-)
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Re: L'importanza del sole
la serra impedisce ai raggi uva-b di passare, quindi ricreando solo un microclima ideale perderesti il beneficio della luce solare...il succo della discussione, in pratica!
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Re: L'importanza del sole
Citazione:
Originariamente Scritto da
pie182
Hai mai provato ad allevarla in serra fredda o all'aperto per affermare una cosa del genere???
Penso che se riproduci le sue temperature in serra fredda si possa ottenere un habitat che non ha eguali in terrario, e tutto questo grazie al SOLE :-)
all'aperto ci hanno provato in molti e per anni, con risultati abbastanza disastrosi.
la serra piu che fredda, dovrebbe essere tiepida :-) ma a quel punto che senso avrebbe?
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Re: L'importanza del sole
Citazione:
Originariamente Scritto da
Topolino
la serra impedisce ai raggi uva-b di passare, quindi ricreando solo un microclima ideale perderesti il beneficio della luce solare...il succo della discussione, in pratica!
Se parli di vetro, ma se ti affidi a film plastici e ne vedi le specifiche, ti accorgerai che invece passano eccome per una quota dell'80%. In soldoni viene ridotto del 20% l'irraggiamento, ma in ogni caso è sempre meglio della lampada più performante.
Per il resto fa sorridere il contendere di questo post in quanto non si può paragonare un sauro ad una tartaruga, come una tartaruga già adulta rispetto ad una in crescita per tutta una serie di motivi che risiedono nella loro biologia ed architettura corporea. In sostanza per le Testudo si potrebbe andare a vedere quale sia la quota di animali effettivamente riprodotti in nord Europa e come si presentano, se si riproducono e se hanno una sopravvivenza paragonabile a quella all'esterno alle nostre latitudini. Io immagino assolutamente di no in base al fatto che alle fiere i venditori di queste zone hanno sempre e solo esemplari baby o al più di uno o due anni. Stranamente non si trovano quasi mai esemplari subadulti, e nel caso sono evidentemente malformati. Detto questo, il vero problema è che per quanto si cerchi di avvicinarsi allo spettro solare, al quale ci siamo tutti evoluti, ne siamo ancora ben lontani. Ipoteticamente quando si arriverà ad una emissione sovrapponibile a quella del sole non ci sarà motivo del contendere. Fino ad allora temo che sole batte lampade 10:1. Ribadisco inoltre che per poter affermare con certezza che la luce artificiale permetta un livello accettabile, è necessario portare avanti più generazioni di un gruppo significativo di esemplari con questo sistema ed altrettanti al sole. Durante tutto il periodo andranno monitorati i dati di entrambi i gruppi e alla fine dello studio si valuterà la durata della vita, il tasso di crescita, quello riproduttivo e di sopravvivenza. A quel punto e solo a quel punto si potrà dire che le luci artificiali sono valide sostitute del sole, ovviamente se non c'è differenza significativa in negativo. Al momento dire che la luce solare è impareggiabile, mi pare l'unico vero assunto incontestabile, come pure che in condizioni controllate la possibilità di accidenti rispetto alla natura possono essere il motivo principale per cui la vita media si allunga, ed ovviamente per provare con certezza la cosa andrebbe fatto uno studio con animali in condizioni controllate, uno sotto le lampade ed uno sotto al sole...
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Re: L'importanza del sole
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Originariamente Scritto da
tartamau
Ribadisco inoltre che per poter affermare con certezza che la luce artificiale permetta un livello accettabile, è necessario portare avanti più generazioni di un gruppo significativo di esemplari con questo sistema ed altrettanti al sole. Durante tutto il periodo andranno monitorati i dati di entrambi i gruppi e alla fine dello studio si valuterà la durata della vita, il tasso di crescita, quello riproduttivo e di sopravvivenza. A quel punto e solo a quel punto si potrà dire che le luci artificiali sono valide sostitute del sole....
Scusa ma allora tutto lo studio da cui nasce il post perde gran parte del senso.
Lo studio parla di drastici cali nell'immediato, con rischi gravissimi in tempi medio brevi ipotizzati.
Tu parli di generazioni e generazioni, scusa, ma se il tasso riproduttivo o la durata della vita si abbassasse nel corso di generazioni o di decenni, per non dire secoli, la cosa terraristicamente diventa irrilevante.
P.s. è vero che la massa ossea di una tartaruga non è paragonabile a quella di ub sauro, ma è anche vero che molti sauri sono anche piu eliofili di una tartaruga, inoltre i loro ritmi poi rapidi fanno si che una carenza di calcio o D3 si mamifesti molto rapidamente.
Una baby pogona con deficit di calcio o D3 o altro lo manifesta con molta evidenza gia in pochi giorni o settimane.
Quindi nel loro caso, le molteplici generazioni nate e cresciute in terrario sono gia una realtà evidente, pure in barba alla forte selezione genetica praticata dagli allevatori. Eppure sono sane, forti e pou longeve e produttive delle wild ;-)
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Re: L'importanza del sole
I drastici cali si riferiscono ai livelli ormonali e di vitamina, che non necessariamente in una tartaruga adulta sono visibili immediatamente o danno particolari sintomi. E' chiaro che non hai compreso quello che ho scritto, cioè che è necessario uno studio in doppio per affermare la validità di un'ipotesi o di un'altra. Questo studio dovrà tenere di conto del ciclo vitale dell'animale, immagino che per una pogona in 10 anni le generazioni possono essere altrettante o giù di lì, per una testudo servirà invece un secolo per avere lo stesso risultato. E' per questo che per gli studi di genetica e di altre cose vengono utilizzati animali con un ciclo vitale breve ;)
P.S. E se non si desse integrazione di calcio e vitamina D3, le pogone crescerebbero bene altrettanto alla sola luce delle lampade? Perchè se si dice che l'allevamento indoor è fattibile perchè le lampade si avvicinano allo spettro del sole, che necessità si avrebbe di integrare? La verità è che tutto diventa possibile, ma sono necessarie aggiunte farmacologiche che alla luce del sole sarebbero assolutamente inutili.
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Re: L'importanza del sole
Citazione:
Originariamente Scritto da
Luca-VE
Scusa ma allora tutto lo studio da cui nasce il post perde gran parte del senso.
Lo studio parla di drastici cali nell'immediato, con rischi gravissimi in tempi medio brevi ipotizzati.
Tu parli di generazioni e generazioni, scusa, ma se il tasso riproduttivo o la durata della vita si abbassasse nel corso di generazioni o di decenni, per non dire secoli, la cosa terraristicamente diventa irrilevante.
P.s. è vero che la massa ossea di una tartaruga non è paragonabile a quella di ub sauro, ma è anche vero che molti sauri sono anche piu eliofili di una tartaruga, inoltre i loro ritmi poi rapidi fanno si che una carenza di calcio o D3 si mamifesti molto rapidamente.
Una baby pogona con deficit di calcio o D3 o altro lo manifesta con molta evidenza gia in pochi giorni o settimane.
Quindi nel loro caso, le molteplici generazioni nate e cresciute in terrario sono gia una realtà evidente, pure in barba alla forte selezione genetica praticata dagli allevatori. Eppure sono sane, forti e pou longeve e produttive delle wild ;-)
Luca un esemplare adulto quando ha un deficit parziale di Vit. D3 comincia a mobilizzare il calcio contenuto nelle ossa e prima di avere problemi ci vogliono anni...e dall'esterno non vedrai mai nulla, perchè l'osteoporosi non è visibile, ma può creare fratture con minimi traumi, che di solito in terrario non avvengono
Per una baby il discorso è diverso, ha bisogno di fissare il calcio nelle cartilagini di coniugazione (cartilagini di accrescimento) grazie alla Vit D3 per poter crescere in maniera armonica e corretta, se c'è meno calcio nelle ossa queste tendono a deformarsi sotto il peso del carapace e gli esemplari cresceranno + piatti, questo avviene sia per le esotike che per le mediterranee allevate in terrario, quei 4-5 mesi l'anno all'aperto gli permettono di integrare quelle carenze accumulate
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Re: L'importanza del sole
Citazione:
Originariamente Scritto da
tartamau
E' chiaro che non hai compreso quello che ho scritto, cioè che è necessario uno studio in doppio per affermare la validità di un'ipotesi o di un'altra. Questo studio dovrà tenere di conto del ciclo vitale dell'animale, immagino che per una pogona in 10 anni le generazioni possono essere altrettante o giù di lì, per una testudo servirà invece un secolo per avere lo stesso risultato. E' per questo che per gli studi di genetica e di altre cose vengono utilizzati animali con un ciclo vitale breve ;)
Io ho capito eccome, ma di fatto anche tu stai dicendo che lo studio di questa discussione in se non e' che dica poi granche, se poi servirebbe uno studio comparativo di decenni per appurare se esistano differenze significative.
Rendiamoci conto che per noi servono statistiche che siano immediate, nessuno di noi ha un secolo a disposizione per vedere se la longevita' o la riproduttivita' tra i 2 gruppi mostri differenze significative, anche perche tra un secolo al 99% il problema non si porra' piu...
Quello che dico e' semplicissimo:
c'e' differenza SIGNIFICATIVA (parlo di animali in ogni caso allevati al meglio) tra animali che possano godere di qei 2-5 mesi di sole naturale rispetto a quelli che non ne godono?
Se si, e' quantificabile in quanto?
La verita' e' che non abbiamo nessuna risposta in questo, perche sia in un caso che nell'altro non mancano conferme e smentite, e siamo al punto di partenza.
Citazione:
Originariamente Scritto da
tartamau
P.S. E se non si desse integrazione di calcio e vitamina D3, le pogone crescerebbero bene altrettanto alla sola luce delle lampade? Perchè se si dice che l'allevamento indoor è fattibile perchè le lampade si avvicinano allo spettro del sole, che necessità si avrebbe di integrare? La verità è che tutto diventa possibile, ma sono necessarie aggiunte farmacologiche che alla luce del sole sarebbero assolutamente inutili.
Maurizio a questo punto e' chiaro che siete voi a non aver letto bene quanto sostengo dal primo mio messaggio.
Che il sole e' migliore delle lampade lo dico anch'io.
Che le lampade da sole FORSE non sono sufficienti, concordo anch'io.
Quello che contesto e' la negazione del fatto che SI POSSA riuscire ad allevare in tutta normalita gli animali stabilmente in terrario, comprese moltissime specie di testuggine (non tutte, per differenti motivi).
Citazione:
Originariamente Scritto da
fleming76
Luca un esemplare adulto quando ha un deficit parziale di Vit. D3 comincia a mobilizzare il calcio contenuto nelle ossa e prima di avere problemi ci vogliono anni...e dall'esterno non vedrai mai nulla, perchè l'osteoporosi non è visibile, ma può creare fratture con minimi traumi, che di solito in terrario non avvengono
Per una baby il discorso è diverso, ha bisogno di fissare il calcio nelle cartilagini di coniugazione (cartilagini di accrescimento) grazie alla Vit D3 per poter crescere in maniera armonica e corretta, se c'è meno calcio nelle ossa queste tendono a deformarsi sotto il peso del carapace e gli esemplari cresceranno + piatti, questo avviene sia per le esotike che per le mediterranee allevate in terrario, quei 4-5 mesi l'anno all'aperto gli permettono di integrare quelle carenze accumulate
Vedi il problema e' che io ho gia in casa la smentita a questa teoria, solo che non lo avete ancora intuito ;-)
Ti porto l'esempio piu significativo, esemplare di Geochelone elegans acquistato quando era uno scricciolo di 30 grammi e forse 2 mesi di eta'.
Vissuto 2 anni stabilmente in terrario, poi ho cominciato a metterlo fuori in estate ma c'erano sempre problemi, sia di stress sia di raffreddamenti per ogni scemenza.
Quindi ho deciso di rinunciare, dato che anche altri esemplari della stessa specie (presi sia subadulti, che baby) tendevan ad avere gli stessi problemi.
Quindi terrario e basta, niente piu giardino ecc.
Quel piccolo si e' poi rivelato femmina, e' cresciuto in maniera perfetta e senza dare mai alcun problema.
Ha cominciato a deporre a 6 anni, uova perfette anche se sterili per i primi 2 anni.
Poi in concomitanza con la maturazione dei maschi, tra cui 2 cresciuti pure loro in terrario, le uova non erano piu sterili ma hanno cominciato a schiudere, e ad aumentare di numero.
La femmina in questione al momento ha 13 anni ed e' il mio miglior riproduttore.
Passiamo alle Malacochersus? QUi i dati in mio possesso coprono solo 3 anni, in cui pero' esemplari presi praticamente baby sono diventati adulti perfetti nella forma e nella salute, sia perche visitati dal mio vet, sia perche hanno cominciato a deporre uova feconde che schiudono, schiudono baby che sono al momento sanissimi e crescono rapidamente e perfettamente (sgrat :-) ).
Ma la mia esperienza e' limitata in confronto a quella di altri allevatori, Alcini con le Malacochersus quest'anno ha in incubatrice le uova delle sue F2 nate, cresciute e maturate in terrario, ha numeri spaventosi con animali cresciuti e viventi stabilmente in terrario.
Vogliamo parlare dei primi successi con Pixys ? Tutti animali allevati solo in terrario.
Testudo kleinmanni si riproduce e alleva anche con permanenza all'aperto, ma statisticamente i risultati migliori sono su gruppi tenuti in terrario.
Stesso discorso sembra valere per Homopus e per i primi sporadici sopravvissuti di Psammobates...
Ovvio che ci sono anche altri fattori a contribuire, ma sono pur sempre smentite al fatto che sia impossibile mantenere e crescere animali in terrario o no?
La mia conclusione e' semplicissima: ci sono specie in cui l'allevamento in terrario va evitato (le nostre Testudo per esempio), ci sono specie che si possono allevare indoor/outdoor alternato, altre per le quali l'allevamento in terrario e' addirittura consigliabile.
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Re: L'importanza del sole
Quello che si sta cercando di spiegare è che la luce del sole è impareggiabile, che se anche si opta per una soluzione indoor per mantenere un benessere accettabile è necessaria un'integrazione chimica altrimenti inutile, indipendentemente dai risultati. Nessuno li mette in dubbio! Non hai risposto alla mia domanda in merito... ;)
Vedi luca, anche io sono anni che per esempio uso le serre con risultati incoraggianti. Ora, se deve avere tanto valore la tua esperienza con un numero di animali piccolo (perchè ovviamente non potresti avere un capannone di terrari), non vedo perchè la mia non conti, con numeri ben più grandi e significativi... ;)
Per chi fosse interessato all'allevamento di Chersina angulata, per esempio, si è dimostrato che già ad un anno di vita è in grado di superare il nostro inverno in centro Italia con un comportamento di attività nelle giornate assolate, una sospensione della nutrizione da dicembre a gennaio, e tutto questo in una serra fredda di appropriate dimensioni. La ripresa dell'attività ha poi coinciso con la nutrizione seguita da regolare defecazione. Tutto questo apre uno scenario nuovo per l'allevamento di questa specie in Italia, in quanto permette di produrre numeri interessanti partendo da esemplari nati in cattività.
Specie più prettamente tropicali a mio avviso lo potrebbero, ma all'estremo sud dell'Italia.
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Re: L'importanza del sole
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tartamau
Quello che si sta cercando di spiegare è che la luce del sole è impareggiabile, che se anche si opta per una soluzione indoor per mantenere un benessere accettabile è necessaria un'integrazione chimica altrimenti inutile, indipendentemente dai risultati. Nessuno li mette in dubbio!
Maurizio io e te stiamo discutendo del nulla, perche come ho spiegato io contesto solo il "non e' possibile allevare rettili o testuggini stabilmente in terrario".
Ho gia dettoio stesso 3 volte che il sole e' migliore e tutto il resto, devo ripeterlo un altra volta?
Se vogliamo parlare di integrazione chimica, anche quella e' tutto sommato limitata, anche se necessaria (ma per alcune specie sarebbe comunque necessaria...anche all'aperto, ma e' un altro discorso che non vale la pena di introdurre)
Ripeto ancora una volta riassumento al massimo:
SI, il sole e' migliore delle lampade senza dubbio, ma essendo solo uno dei tanti fattori da cui dipende il successo risulta a mio avviso possibile sostituirlo PER CERTE SPECIE nell'allevamento stabile indoor.
Non e' quindi reale la drastica negazione sulla possibilita' di allevamento stabile in terrario.
Ci sono specie che invece NON POSSONO essere allevate in terrario, tra cui le nostre Testudo.
E ci sono molteplici vie di mezzo.
Ditemi che non serve che lo ripeto piu :wink-:
Citazione:
Originariamente Scritto da
tartamau
Vedi luca, anche io sono anni che per esempio uso le serre con risultati incoraggianti. Ora, se deve avere tanto valore la tua esperienza con un numero di animali piccolo (perchè ovviamente non potresti avere un capannone di terrari), non vedo perchè la mia non conti, con numeri ben più grandi e significativi... ;)
E chi ha detto che non contano i tuoi risultati?
Fortuna tua che puoi permetterti spazi e numeri che non sono alla portata dei comuni mortali, ma il mio discorso e' un altro: se non vado errato tu hai sempre allevato animali mediterranei, con ottimi risultati.
Ma le serre hanno solo aumentato la produttivita', il successo in Toscana con quegli animali al 99% lo avresti ottenuto comunque.
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Re: L'importanza del sole
secondo il mio punto di vista il sole è il migliore come detto da tutti e due. Il sole è il migliore per il semplice fatto che ancora non esistono lampade in grado di irradiare la gamma completa di radiazioni e nella stessa percentuale. Poi è difficile anche dal punto di vista pratico simulare una cosa del genere perchè a quel punto dovremmo diventare così maniacali da avere un tipo di lampada per ogni ora del giorno.
sono convinto che se i nostri animali crescono e si riproducono perfettamente per più generazioni anche solo in terrario non vedo perchè ciò non debba essere fatto. sta a noi poi sopperire alle loro carenze se se ne presentassero.
tutto secondo me parte dal fatto che se uno vuole fare l'uno o l'altro tipo di allevamento si deve comunque premunire delle adeguate attrezzature per garantire una crescita sana e per fortuna queste tecnologie son sempre in evoluzione, oggi ad esempio una solar raptor funziona divinamente, magari fra 10 anni sarà solo un ricordo .
son contento per Maurizio che può tenere i suoi animali in giardino, serra o tunnel e son contento dei suoi successi riproduttivi ma c'è molta altra gente che alleva indoor come Luca e ne ha altrettanti.
è un discorso molto ampio, se applicato ad ogni specie con tutti i pro e i contro e tutte le eccezioni che ci possono essere in tutti i tipi di ambienti e a tutte le latitudini italiane non si finirebbe mai.
grazie tante anche io terrei radiata, pardalis , homopus e kleinmanni in giardino a Capri ma abito a Bergamo e siam sotto l'acqua da 3 mesi. Se non sbaglio Maurizio abiti ad Arezzo, ci ho abitato è un clima ben differente dal mio e da quello in cui abita Luca.Ognuno di noi si adatta in base al proprio ambiente, alle proprie possibilità e alle proprie esigenze, l'importante è la salute dei nostri animali e come ben sai i rettili non son quegli animali che si riproducon per stress quind,i se stan bene e dan alla luce piccoli sani per più generazioni, non vedo perchè farla tanto lunga.