Considerazione su legge cites per le tartarughe terricole

Salve a tutti sono un nuovo appassionato di questo forum che a mio parere e' uno dei migliori.
Vorrei dare la mia opinione sulla legge che ha lo scopo di proteggere le tartarughe allo stato libero con i CITES
Prima considerazione : in generale nella mia regione non esistono tartarughe selvatiche per habitat e cementificazione e si trova una tarta e' solo perche' e scappata da qualche giardino .Si pensa che le tarte in cattivita' siano milioni allora oltre a fare una legge che protegge gli animali in natura si doveva fare in modo che chi possiede questi animali sia responsabile .Invece si preferisce una notifica sulla carta senza vedere se gli animali regolari vivono bene.
Seconda considerazione : Circa 20 anni fa ho acquistato una casetta in campagna e nel giardino c'erano due tarte che a memoria del vecchio proprietario ci sono sempre state. Ho incominciato ad appassionarmi a questi animali seguendoli nelle loro esigenze di vita e con una piccola incubatrice auto costruita ho iniziato ad allevare i neonati che
regalavo ai vicini e dopo due anni di allevamento le reintroducevo in natura liberandole in un parco naturale (circa 20 esemplari) Ora leggo che chi fa questo viola la legge ed e' paragonato a un delinquente che se viene individuato va incontro a guai seri con la legge.Ma lo scopo del cites e' veramente quello di salvaguardare la specie o di fare i notari ?
Terza ed ultima considerazione : Ultimamente visti gli sviluppi non allevo piu le uova fino alla schiusa le elimino anche perche un amico della foretale mi ha avvisato che se mi vedono mentre le libero nel parco mi devono denunciare.La domanda finale e' cosa ha a che fare tutto questo con la protezione degli animali in via di estinzione?

Saluto tutti e scusate per lo sfogo .Ma amaramente devo constatare che se le leggi le facessero persone competenti e non dei burocrati la vita di tutti noi sarebbe migliore

Benvenuto.
Due considerazioni: nel Lazio ci sono vari spot dove le hermanni sono abbastanza numerose intorno a Roma ne conosco almeno 4.
Secondo, la reintroduzione in natura deve essere fatta da enti preposti per vari motivi: non contaminare le popolazioni locali con esemplari geneticamente non compatibili, evitare l'introduzione di patogeni (besta vedere quello che e' successo con gli Anfibi e la Chitridiomicosi dovuta ad animali rilasciati ad penem canis da appassionati e che ha distrutto migliaia di esemplaari in tutta europa)
La protezione avviene tramite fondazioni scientifiche che contriollano e riproducono gli iaali, verdi il progetto sulle Cyclura lewisiii, sulle Homopus o l'istituendo progetto sugli Shinisaurus.

Guarda a tutti gli aspetti della medaglia e non solo alle tue riflessioni :wink-:

p.s. le leggi sulla reintroduzione degli animali sono cosi' in tutto il mondo, pensa che in Australia se porti un animale da uno stato all'altro ti becchi tre anni di carcere :rolleyes-:

Eh già, concordo con marconyse al 100%.

Guardando l'aspetto da tutti i punti di vista, la regolamentazione non è sbagliata. Offre degli strumenti per tutelare gli animali in natura.

Quello che si potrebbe fare è snellire un po' le procedure di rilascio dei certificati, ma purtroppo - come spesso accade - a causa di pochi "furbetti" ci rimettono in tanti.

Fabrigiova, ricorda anche che la CITES è una convenzione a livello internazionale sul commercio, quindi conta poco che nella tua regione si trovino o meno tartarughe selvatiche anche perchè spostandoti in linea d'aria verso ovest si dovrebbero trovare parecchie tartarughe selvatica (in Sardegna, vedi Marginata)

Guarda le acquatiche, praticamente nessuna è inserita in una qualche appendice CITES e di conseguenza quasi tutte sono alla libera mercè dei negozianti/sprovveduti che le prendono e le liberano

PS e smettiamola di dire che i politici sono i primi responsabili dello scascio dell'italia, è uno specchietto per le allodole. E' diventato troppo facile dare la colpa ai politici, quando noi siamo i primi a non rispettare leggi, anche banali, come farsi fare lo scontrino. Fine OT

ok purtroppo la buona fede e l'onesta non vengono mai riconosciuti visto il dilagante tecnicismo e legalismo a tutti i costi, penso che dovro' prendere seriamente in considerazione il fatto di liberarmene ; questo fa solo il gioco di chi le alleva e le vende "legalmente" non importa se in buona o mala fede .Basta la legalita' fine se stessa
p.s : la nota non era per politici ma per i burocrati a cui i politici incompetenti si appoggiano per prendere decisioni... di tutti i tipi

Citazione:

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Originariamente Scritto da fabrigiova

ok purtroppo la buona fede e l'onesta non vengono mai riconosciuti visto il dilagante tecnicismo e legalismo a tutti i costi, penso che dovro' prendere seriamente in considerazione il fatto di liberarmene ; questo fa solo il gioco di chi le alleva e le vende "legalmente" non importa se in buona o mala fede .Basta la legalita' fine se stessa
p.s : la nota non era per politici ma per i burocrati a cui i politici incompetenti si appoggiano per prendere decisioni... di tutti i tipi

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il problema non è "la legalità fine a se stessa" o "il dilagante tecnicismo" il problema è dilagante "paraculismo" di molti (sia italiani che stranieri) che intrallazzano al limite della legalità lavando cites e esemplari catturati chissadove come fossero calzini! se nessuno tentasse di aggirarle, le leggi sarebbero molto piu semplici e con molti meno cavilli burocratici. purtroppo la buona fede non è contemplata perchè i legislatori devono cercare di prevedere e coprire tutte le eventuali "paraculate" dei furbi di turno! e questo (specialmente in italia) vale in ogni campo non solo con gli animali!

Hai ragione ma alla fine si fa tutto contro i paraculi e si perde di vista l'unica cosa importante il bene degli animali ....come degli italiani....

Forse perchè su 10 persone 8 sono i paraculi e 2 gli onesti :)

hahahhaa pessimista

Ciao Fabrigiova.
Capisco il tuo sfogo ma tieni conto come ti diceva Marco che in molte regioni italiane la tua compresa ci sono ancora popolazioni autoctone di Testudo hermanni hermanni che vanno assolutamente preservate e protette in ogni modo possibile.
Proprio per questo è assolutamente vietato e controproducente liberare e rimettere in natura esemplari nati ed allevati in cattività di cui non si ha assolutamente la certezza della purezza genetica sia della sottospecie che dell'effettiva provenienza quindi l'effettivo fenotipo senza tenere conto dei rischi di malattie ed quant'altro possibile.
Capisco poi anche il tuo rammarico per non poter allevare e far procreare degli esemplari di cui purtroppo non hai i documenti per la detenzione legale. Questo è un problema che tanti in Italia (forse milioni) hanno e che purtroppo è dovuto ad un insieme di cause e colpe tra cui anche la svogliatezza ed il disinteresse di molte persone di regolarizzare gli esemplari quando si poteva (ti consiglio di leggere questa discussione ( http://www.tartarugando.it/legislazi...-fu-fatta.html ). Non voglio dire che sia questo il tuo caso.
La Cites, le leggi e norme che regola il tutto per quanto si possano ritenere restrittive, burocratiche e quant'altro hanno oltre lo scopo di regolamentare l'allevamento ed il commercio degli esemplari in cattività anche quello principalmente di proteggere le stesse specie minacciate di estinzione vietandone il prelievo in natura.
Chi ama e rispetta questi rettili non dovrebbe avere difficoltà ad accettare la normativa che sfavorisce sicuramente le persone oneste tenendo sempre ben presente la distinzione tra esemplari selvatici ("Wild") ed esemplari allevati in cattività ma sopratutto il fatto che la causa di tutto è sempre e comunque l'uomo, specie a cui noi tutti apparteniamo. :wink-:

ok lucio78 allora visto che la legge non ammette ignoranza e le deroghe non sono previste (sarei disposto ad allevare i nuovi nati consegnarli ai tecnici che devono decidere se reintrodurli o no .Sempre meglio 40 tarte in vita che 40 documenti per farsi aria quando fa caldo)allora purtroppo per stare tranquillo dovro' trovare il modo di "eliminarle".
Come ?
sopprimerle ? no sono animali che amo.
liberarle per strada ? no andrebbero sotto qualche macchina
liberarle nei boschi ? no si rovina la purezza della razza
a ho trovato : le metto in una scatola le porto davanti al cancello della forestale suono il campanello e scappo !!!!!!!
Ma se tutti facessero cosi' ci sarebbero in italia circa 5 o seicentomila tartarughe da sistemare alla faccia della specie in via di estinzione

Non sai quanto e' frequente che la gente porti tartarughe ritrovate alla Forestale, basta che guardi a quelle nei recinti del Bioparco di Roma. Ne ho viste portare 400 in una mattinata per un sequestro. Puoi tranquillamente portarle alla Forestale e dire che le hai trovate. Potrebbero anche decidere di affidartele se lo richiedi ma coin l'impegno di non riprodurle

ok grazie faro cosi' speriamo che non mi "arrestano"

Citazione:

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Originariamente Scritto da fabrigiova

Ma se tutti facessero cosi' ci sarebbero in italia circa 5 o seicentomila tartarughe da sistemare alla faccia della specie in via di estinzione

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Se fossero solo così poche........................
Comunque segui i consigli che ti hanno dato, di loro che te le sei trovate fuori casa, sanno che non è vero, ma dovranno crederci e poi se vuoi tenerle.puoi anche chiedere l'affido, che ha volte danno volentieri perchè non sanno più dove metterle

Le tartarughe portate alla forestale finiscono nei centri di recupero.
Un amico che lavorava a stretto contatto con un centro mi ha raccontato che l'inverno ne muoiono circa la metà(svariate decine), i cadaveri vengono poi lasciati nei recinti nel caso venga fatta un'ispezione per contare gli animali(i centri di recupero ricevono denaro per ogni esemplare detenuto), chiaramente funziona quando non si accorgono che sono morte.
Poi non dico che siano tutti così ma esistono anche queste situazioni.

Citazione:

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Originariamente Scritto da MatteoV

Le tartarughe portate alla forestale finiscono nei centri di recupero.
Un amico che lavorava a stretto contatto con un centro mi ha raccontato che l'inverno ne muoiono circa la metà(svariate decine), i cadaveri vengono poi lasciati nei recinti nel caso venga fatta un'ispezione per contare gli animali(i centri di recupero ricevono denaro per ogni esemplare detenuto), chiaramente funziona quando non si accorgono che sono morte.
Poi non dico che siano tutti così ma esistono anche queste situazioni.

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un po di tempo fa avevo chiesto info su come operano quesi centri e quanti ce ne sono in italia che lavorano con la forestale. mi ricordo che si parlava dell'ennesimo maxi sequestro finito sui giornali e in questi casi scrivono sempre "le tartarughe verranno affidate a un centro di recupero" per quello mi era venuta la curiosità di sapere cosa e dove siano esattamente questi centri! purtroppo conoscendo bene "l'italico malcostume" immaginavo proprio situazioni del genere! spero solo non sia la norma.

comunque adesso forse mi cazzierete per quello che sto per dire ma se la t.hermanni hermanni come specie è davvero in via di estinzione in tutta italia ma chi se ne frega di mischiare (ad esempio) il ceppo pugliese con quello del lazio.
se davvero rischiamo di perdere per sempre una parte del nostro patrimonio faunistico, piuttosto che farle morire in qualche recinto, rimettessero quelle sequestrate in natura in luoghi remoti dove c'è abbastanza spazio e clima giusto per loro.
vi diro' di piu', da quel poco di genetica ed ecologia applicata che ho studiato io, rimescolare un po di dna potrebbe anche fare bene alla specie soprattutto in zone dove ce ne sono poche e si accoppiano molto tra consanguinee. tra l'altro credo che "mischioni" tra diverse popolazioni siano gia stati fatti in passato per conservare altre specie, dovrei fare una ricerca ma ne sono quasi sicuro! per non parlare del fatto che i nostri antenati gli antichi romani se le portavano a spasso per tutta europa quindi molte delle popolazioni che abbiamo oggi sono in parte gia mischiate!!

scusate per "l'eresia" ma la storia dell inquinamento genetico per me è il male minore di fronte alla prospettiva dell'estinzione delle thh in natura, credo sia un po sciocco e sicuramente miope anteporre la purezza delle varie popolazioni alla sopravvivenza di un intera specie.

Ma l'importante e' rispettare la legge poco importa se crea danni collaterali proprio a quelli a cui leggi sono rivolte.
A proposito delle specie animali e vegetali in via di estinzione : questo avveniva anche prima della comparsa dell'uomo perche'
anche questo fa parte della natura . E forse capitera' anche alla specie umana prima della fine di tutto .Certo la specie umana si distingue per il raziocino e l'intelletto per questo si stabiliscono regole e leggi ........ma questo non e' mai infallibile

Matte il discorso che fai tu da quel che so riguarda le acquatiche

se per caso sei appassionato di calcio fammi sapere!! quando gioca Roma-Lazio ti faccio sapere il risultato!!:wink-:

Citazione:

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Originariamente Scritto da fabrigiova

ok lucio78 allora visto che la legge non ammette ignoranza e le deroghe non sono previste (sarei disposto ad allevare i nuovi nati consegnarli ai tecnici che devono decidere se reintrodurli o no .Sempre meglio 40 tarte in vita che 40 documenti per farsi aria quando fa caldo)allora purtroppo per stare tranquillo dovro' trovare il modo di "eliminarle".
Come ?
sopprimerle ? no sono animali che amo.
liberarle per strada ? no andrebbero sotto qualche macchina
liberarle nei boschi ? no si rovina la purezza della razza
a ho trovato : le metto in una scatola le porto davanti al cancello della forestale suono il campanello e scappo !!!!!!!
Ma se tutti facessero cosi' ci sarebbero in italia circa 5 o seicentomila tartarughe da sistemare alla faccia della specie in via di estinzione

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Ci tengo a precisare sul fatto del reintrodurre degli esemplari in natura che tu detenga legalmente o illegalmente degli esemplari non cambia nulla in quanto non potresti in nessun caso reintrodurli o fare in modo che possa avvenire ciò.
In riferimenro alla Testudo hermanni non parliamo di purezza della specie ma più che altro della relativa sottospecie autoctona ed non è cosa da poco visto che oggi in tanti allevamenti e da tanti allevatori amatoriali c'è la presenza di un altissimo numero di esemplari ibridi tra le due sottospecie. Questo anche perche l'ibridazione tra sottospecie non è regolamentata e quindi di conseguenza è permessa dalla legge.
Quindi non è un problema di semplice fenotipo e del rischio che possano mischiarsi, il fenotipo viene spesso indicato per regione ma in realtà solo per comodità in quanto quelle popolazioni di Testudo hermanni hermanni presenti allo stato libero in Italia non hanno in realtà confini e limiti tra una regione ed un altra.
Detto questo la detenzione illegale di esemplari è un reato ma ancora più grave è farli riprodurre quindi una volta che si viene a conoscenza di tutto ciò (sempre che non si sappia già) sarebbe necessario evitare di farli riprodurre.
Sopprimerle, liberarle per strada o nei boschi nessuno ha detto questo e consigliato di fare ciò, penso che anzi bisogna parlarne proprio per evitare tutto questo. Bisogna guardare anche oltre la normativa in quanto poi entrano in gioco anche valori etico-morali che ognungo di noi dovrebbe avere. E' giusto che tutti siano a conoscenza della normativa per prendersi le proprie responsabili assumendo poi le decisioni che si ritengono più giuste.
Quello di cui ho il dubbio è che anche se ci fosse una nuova sanatoria non so quanto possa risolvere il problema, magari nel breve periodo, ma ho la sensazione che poi dopo un pò di anni ci si possa ritrovare sempre nella medesima situazione di oggi con tante altre "nuove" tarta detenute illegalmente. :sad-:

la cosa piu' fastidiosa e' l'ipocrisia degli addetti ai lavori .fanno finta di non sapere che la specie non e' assolutamente a rischio estinzione
(sono stimate ciraca 1 milione piu o meno illegali) .l'aquila,la tigre siberiana,l'elefante.sono a rischio estinzione.


ci si perde in tecnicismi di date di cites di che colore di siglie etc. ho deciso mi libero di tutto .....e mi compro un gatto sperando che non mi rompano i c...i

Citazione:

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Originariamente Scritto da fabrigiova

la cosa piu' fastidiosa e' l'ipocrisia degli addetti ai lavori .fanno finta di non sapere che la specie non e' assolutamente a rischio estinzione
(sono stimate ciraca 1 milione piu o meno illegali) .l'aquila,la tigre siberiana,l'elefante.sono a rischio estinzione.


ci si perde in tecnicismi di date di cites di che colore di siglie etc. ho deciso mi libero di tutto .....e mi compro un gatto sperando che non mi rompano i c...i

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si ma se consideri solo quelle in natura non ne rimangono moltissime, anche se non c'è rischio immediato come per la tigre siberiana o l'elefante africano sono comunque minacciate dal bracconaggio e dalla frammentazione e riduzione del loro habitat. e poi in teoria anche per un gatto qualcuno ti può rompere i co....i, specialmente se non lo sterilizzi e lo lasci libero in giardino a riprodursi e ammazzare piccola fauna come se non ci fosse un domani :)
(ovviamente scherzo ma sono comunque danni reali che i nostri amati mici fanno all ambiente)

Ma comunque anche se ho gia' deciso di portarle alla forestale .Penso che l'unica soluzione non sia la santoria che sarebbe indiscriminata
e premierebbe anche il bracconaggio Ma una forma di adozione controllata che premierebbe gli animali e le persone oneste.

Citazione:

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Originariamente Scritto da fabrigiova

i adozione controllata che premierebbe gli animali e le persone oneste.

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E come li distingueresti dagli altri?

innanzi tutto smettiamola di dire che ci son una marea di tartarughe detenute illegalmente: se dite così è per sentito dire o perchè conoscete chi le detiene illegalmente. se è per sentito dire, perchè lo dicon tutti, è inutile parlarne perchè incentivereste solo il bracconaggio, chissà quanta gente legge discussioni simili e dice "beh se son in tanti a detenerle illegalmente perchè non devo farlo anche io?". Se invece lo dite perchè vedete un sacco di gente che le detiene illegalmente allora vi rendete complici del sistema standovene zitti e non selagnando questi casi alla Forestale.

se pensate che le cose si risolvano aspettando sulla panchina la venuta del messia avete capito male!

Scusa Platysternon ma non hai letto tutta la discussione altrimenti avresti capito che chi non e' in regola si deve mettere in regola in qualche modo o portando la tarta alla forestale o liberandola in natura . La discussione e' sul fatto che sia giusto o no fare cosa. Poi ognuno di noi ha qualche sassolino nella scarpa. ma questo fa parte del dialogo . e non e' certo istigazione a delinquere.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Platysternon

innanzi tutto smettiamola di dire che ci son una marea di tartarughe detenute illegalmente: se dite così è per sentito dire o perchè conoscete chi le detiene illegalmente. se è per sentito dire, perchè lo dicon tutti, è inutile parlarne perchè incentivereste solo il bracconaggio, chissà quanta gente legge discussioni simili e dice "beh se son in tanti a detenerle illegalmente perchè non devo farlo anche io?". Se invece lo dite perchè vedete un sacco di gente che le detiene illegalmente allora vi rendete complici del sistema standovene zitti e non selagnando questi casi alla Forestale.

se pensate che le cose si risolvano aspettando sulla panchina la venuta del messia avete capito male!

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è facile fare il paladino della giustizia su internet, ma poi all atto pratico tu per primo faresti fare 3000 euro di multa al tuo migliore amico o a tua zia di 70 anni che magari ha una sola tarta vecchia quanto lei ?

NESSUNO GIUSTIFICA IL BRACCONAGGIO O LA DETENZIONE ILLEGALE, anzi personalmente è una cosa che non sopporto, ma non puoi sparare a 0 cosi! è giusto che si discutano questi argomenti, sempre promuovendo il rispetto delle leggi. per me è sempre meglio spiegare perchè c'e' questa legge (con tutti i suoi pregi e difetti) e perchè va rispettata. credo sia sbagliato barricarsi dietro al "non si fa perchè lo dice la legge", perchè purtroppo a molti non basta come spiegazione.
scusa ma per me questa sparata te la potevi risparmiare :no-:

Non sono daccordo.

Sul tema della legislazione bisogna essere subito chiari: le legge è giusta e va rispettata.

Non è certo in una discussione come questa che si può discutere della correttezza o meno di una legge complessa come quella di cui stiamo parlando, che tra l'altro ha valenza internazionale. Occorre in prima battuta conoscere a pieno l'argomento, poi considerarlo da tutti i punti di vista.

Chiudo la discussione. Per una trattazione dell'argomento legislazione rimando all'articolo in home page:

Tartarugando - Legislazione e normative CITES