Kurtino ti sbagli!!! L'epimutazione è reversibile!!!!!!!
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A questo punto mi vien da dire tartamau che anche le tartarughe esotiche possiamo indurle al letargo!!! Certo ci vorranno parecchi anni e anche più, ma mi chiedo, qual'è lo scopo di far fare il letargo alle esotiche? Possiamo fare anche il raggionamento al contrario cioè non indurre le tartarughe che normalmente fanno il letargo a non farlo!!!!
Trattandosi di metilazione di basi del dna, l'epimutazione è reversibile, ma al tempo stesso è ereditabile e ci sono prove che queste "mutazioni" possano rimanere tali per più generazioni prima di venir meno (venendo meno le consizioni che le hanno indotte). Di contro alla gametogenesi possono azzerarsi.
Il discorso è talmente complesso e work in progress che non è possibile fare affermazioni citando definizioni trovate in rete.
Allo stesso tempo leggerei bene ciò che viene scritto prima di arrivare a conclusioni fantasiose.
Si riuscisse a far fare letargo ad una esotica, sai quanto costerebbe meno la sua manutenzione? Ma, come specificato, trattandosi di specie che non hanno mai avuto negli ultimi milioni di anni condizioni che potessero indurre al letargo, è assai improbabile che nel giro di pochi anni ci si riasca, ci vorrebbero moltissime generazioni e una forte pressione selettiva.
Ricorda che le specie che fanno letargo si sono evolute da specie che non lo facevano...
Differente è il discorso di dire che una tartaruga nord africana, la quale nel suo recente passato ha avuto antenati che hanno avuto un clima freddo, possa avere la predisposizione a fare e superare un lungo periodo di inattività a bassa temperatura. Ma che tuttavia adattamenti ne abbiano mutato il comportamento.
Faccio un ultimo esempio e poi la chiudo qui. Una mia coppia di Testudo marginata è da qualche anno a Palermo, in linea d'aria 1.000 km a sud della Toscana. Ebbene, nonostante il clima, i primi anni sono andate in letargo negli stessi giorni in cui andavano qui, anche se per esempio hermanni di quelle zone erano attive per altri due mesi perchè le temperature erano miti. Ci sarebbe da meditare, no?
L'epigenetica è un mondo affascinante, e come dice Tartamau molto si deve ancora scoprire! è ben più complessa della sola metilazione della citosina e io personalmente credo che in alcuni casi, come il silenziamento genico, non sia così immediata la reversibilità! Se vogliamo considerare poi gli elementi trasponibili anche alcune mutazioni del DNA possono essere considerate "reversibili"!
Io non credo che le osservazioni di Tartamau siano campate in aria, e sarebbe bello che continuasse a raccogliere dati! ;)
Un'altra cosa che avevo notato negli anni, ed in qualche modo può essere connessa con questo argomento, è che durante le primavere successive ad inverni particolarmente lunghi e rigidi, ho notato un incremento notevole nelle deposizioni. Sarebbe interessante capirne i meccanismi. Una prima ipotesi tiene conto del fatto che le femmine a temperatura più bassa consumano meno riserve, che notoriamente sono allocate nella gran massa dei follicoli ovarici, ma probabilmente non basta a spiegare il perchè aumenti pure il numero di deposizioni. Da quello che ne so, nessuno ha mai effettuato studi al riguardo, anche perchè di solito le osservazioni non si protraggono per decenni ma al massimo per poche stagioni o annualità.
Non ho avuto il tempo per studiare e leggere tutti i dettagli, ma la mia opinione e' che la base dell'allevamento debba essere ridurre al massimo la mortalita', ottenere riproduzioni e avere animali a proprio agio allevati in condizioni per loro ottimali.
Ovvio che partendo da questa base, indurre letarghi o impedirli o altro risulta una forzatura che va contro i principi appena esposti.
Riporto un esempio, Malacochersus tornieri si puo' allevare in perfetta salute in terrario senza nessuna bruma ne letargo, a temperature stabili per tutto l'anno.
Ma se non fate la bruma, vi scordate di riprodurla...
Concordo appieno, ti conviene leggere però quello che si è scritto indietro. L'argomento non è così superficiale e il massimo della manipolazione è quella di far diventare un letargo discontinuo in continuo al massimo e viceversa. Tutto questo non va a modificare la sostanza. Per essere chiaro, le mie terrestris adesso fanno letargo da metà novembre a metà febbraio e depongono fino a tre volte all'anno uova fertili quasi nella totalità...
Vuol dire che alcune specie richiedono un alternanza di periodi, di stagioni ben prestabilito.
Alcune specie DEVONO fare letargo, altre NON DEVONO farlo.
Non solo per una questione che possono vivere o sopravvivere comunque, ma proprio perche altrimenti il loro ciclo biologico-riproduttivo non si completa, per quello ho fatto un esempio ben preciso con Malacochersus tornieri, e mi sa che Testudo kleinmanni non si discosta molto.
Per brumazione si intende un periodo di pausa, una stagione fresca (ma non gelida, o molto fredda in cui si parla di letargo o meglio sarebbe dire ibernazione) in cui gli animali riducono o cessano comunque la loro attivita'.
Luca, mi sa che non hai minimamente afferrato il discorso addietro, leggi bene tutto... Testudo kleinmanni ha avuto nella sua storia assai recente, periodi con clima paragonabile al nostro alle nostre latitudini. Ha necessariamente fatto letargo per arrivare qui. Meno di mille anni fa il limite nord del clima mediterraneo si posizionava non come adesso al nord del mediterraneo, ma sulla linea del nord Africa. Il che vuol dire che faceva freddo, che nevicava, che gli inverni erano più lunghi e rigidi, molto più di adesso. 11000 anni fa, al termine dell'ultima glaciazione, le nevi perenni arrivavano sino al centro Italia e faceva ancora più freddo, la corrente del Golfo per motivi sconosciuti si era rallentata quasi a fermarsi e, così come gli esseri umani moderni non sono molto differenti dai parenti di quel periodo (Oetzi di soli 5.000 anni più giovane, è geneticamente sovrapponibile a sardi e corsi di oggi), quello che è cambiato nela biologia delle Testudo nord africane non può essere attribuito ad un tratto genetico classico, troppo poco tempo, troppo poche generazioni. Le Malacochersus sono invece sempre vissute in un clima tropicale, non puoi pertanto assumere che quello che vale per una specie vale altrettanto per l'altra.
Le Testudo graeca terrestris sono simpatriche alle kleinmanni isreliane, mi dici un motivo fondato perchè se le prime arrivano nel giro di 2-3 stagioni a fare letargo e a riprodursi naturalmente, ciò non possa essere anche per le kleinmanni, per altro parenti strette delle marginata? E non mi dire perchè le Malacochersus non lo fanno, perche con queste ultime non sono nemmeno parenti alla lontana!! Basandosi su osservazioni attente del comportamento, si può supporre che l'ambiente modifichi il comportamento. Là dove ci sono basi genetiche che permettono un certo discorso (non può essere in una Malacochersus ma su una Testudo si), l'animale può modificare il suo comportamento in relazione all'ambiente esterno. Ci sono due modi dati dall'evoluzione, uno prettamente genetico che richiede moltissime generazioni perchè si sommino mutazioni, ed un altro, veloce, che invece agisce sull'espressione genica senza per altro modificare nella sostanza il dna. Io suppongo che gli ultimi 800 anni di clima caldo negli areali delle kleinmanni abbiano indotto una modifica dell'espressione genica, ma che tuttavia il dna sia poco o nulla mutato rispetto a quel periodo dove se volevano sopravvivere dovevano fare letargo. Supponendo che non si tratti di mutazioni a livello del dna, l'alterazione dell'espressione genica può essere modificata a seguito del nuovo ambiente, con l'accortezza di agire per gradi. Una Malacochersus avrà invece bisogno di una forte pressione selettiva, che naturalmente richiederebbe invece milioni di anni. Ci sono alcuni libri affascinanti che trattano di evoluzione e di epigenetica che potrebbero chiariti il concetto...
Vi posto un albero filogenetico pubblicato nel 2007 da Fritz et. al
Allegato 10374
come si può notare le kleinmanni e le tornieri non sono poi così diverse geneticamente..
Non sono in grado ne di disquisire, ne tantomeno di contestare, nulla che riguardi epigenetica e simili.
Il mio e' il semplice approccio di un allevatore e osservatore delle proprie e altrui esperienze.
Premesso questo, ho cercato di leggere con attenzione i post passati, e se su alcuni punti concordo, pur trovando motivazioni piu semplici per dare ragione, su altri sono parecchio dubbioso...
Per quanto si parli di tempi decisamente brevi se riferiti alle ere geologiche, parliamo comunque di millenni...tempi sufficienti al succedersi di centinaia di generazioni, sufficienti ad alcune popolazioni per estinguersi per incapacita' di adattamento e sufficienti ad altre popolazioni di diffondersi e occupare nicchie biologiche rimaste vuote.
Tradotto, non credo abbiamo certezze su come si siano comportate le T.kleinmanni in quell'epoca, se siano resistite, se si siano estinte in quelle zone o se la diffusione sia stata successiva allo stabilizzarsi di una situazione climatica piu mite.
A mio avviso, per lo stesso motivo per cui le graeca terrestris, se prive di parassiti e virus vari risultano resistenti al nostro clima ma le kleinmanni no :wink-:
Una specie, le greca terrestris, portano evidentemente una resistenza climatica superiore a quella delle kleinmanni, ovvio che ci saranno le dovute eccezioni, ma i numeri registrati finora dicono questo.
Malcochersus tornieri era solo un esempio, non perche sia vicina geneticamente ma perche i successi nel suo allevamento sembrano andare pari pari con quelli relativi a Testudo kleimanni.
Per entrambe, sempre fatti salvi i neccesari requisiti sanitari, il relativo successo e' iniziato con l'allevamento in terrario e il rispetto dell'alternanza di relativamente LIEVI variazioni stagionali.
Concordo, e non sono in grado di dare una spiegazione che non sia quella di una maggiore robustezza e minore forzatura, nei benefici di un incubazione a temperature variabili/alternate.
Ma solo perche i neonati risultano piu robusti e in qualche modo meno "forzati" nei tempi, nel sesso ecc, non per altri motivi.
E lo stesso riguarda il comportamento, trovo ovvio che gli esemplari che sanno proteggersi sopravvivano a quelli che non lo sanno o possono fare...ma non credo ci sia una spiegazione genetica per la differenza tra un poveraccio che muore di freddo in gennaio perche non ha indumenti per proteggersi e una persona normale coperta da giubbotti di piuma e maglioni vari...semplicemente uno ha i mezzi per proteggersi, l'altro no.
Quindi la genetica comunque influisce, perche come avete detto alcune specie interrate o meno, protette o meno, non saranno comunque in grado di tollerare certe situazioni,ma non credo sia la principale responsabile.
Sul resto gia detto, non credo siamo in grado si stabilire come si siano comportare le kleinmanni 1000 anni, potrebbero essersi stabilite anche dopo...in fin dei conti le marginata 1000 anni mica stavano in Sardegna :wink-:
L'albero postato può trarre in inganno... Prova a far ibridare una Malacochersus (anche artificialmente) con una Testudo e vedrai che non scappa fuori nulla, discorso diverso tra le varie specie di Testudo. Il fatto che i rami siano messi vicini (graficamente parlando), non dice nulla sull'effettiva distanza genetica. Tutte le tartarughe hanno il medesimo numero di cromosomi, se non ricordo male, ma il differenziamento tra Testudo e Malacochersus è avvenuto milioni e milioni di anni fa rispetto alle varie specie del gruppo delle prime... Dai...
:fammipensare: ..era una battuta.. :bah:
Io che sono l'unico sostenitore incallito dell'epigenetica in questo forum e tu mi tratti così.. :bah:
Scherzi a parte, non è che potrebbre essere che quello che accade a te con gli inverni freddi e l'aumento delle deposizioni, potrebbe essere in un certo modo paragonato alle tornieri soggettate alla bruma?
Luca, concordo con te sull'approccio all'allevamento, ed è giustissimo. Ma ti invito a notare come nessuno abbia detto che una kleinmanni può essere allevata come una hermanni. Tuttavia, se noti quanto riportato da pawernik, la femmina stava fuori prima di essere messa in terrario, ed erano anni che stava fuori e si riproduceva. Il maschio è fuori, ed in ogni caso è protetto in una serra fredda, che di fatto ricrea un clima simile alle coste mediterranee del sud.
Il mio particolare parere è che si possa arrivare a fargli fare un letargo in luogo di un periodo di inattività intermittente, specie se si parte da baby. E' chiaro che, e lo ribadisco, che non hai afferrato il senso del discorso.
Le morie di kleinmanni, ma anche di terrestris (perchè mi risulta che la quasi totalità di quelle importate sia morta, proprio come le prime) è risaputa, ma a mio avviso le problematiche sono assai più complesse. Ed infatti le mie, stabulate in serra, si sono abituate dolcemente al clima, ed in ogni caso non mi sogno minimamente di fargli passare il letargo fuori!! E' ormai chiaro che il contatto tra specie differenti determini il diffondersi di malattie e parassiti tra specie e ordini differenti, per quanto mi riguarda il punto nodale è questo. Ricordiamoci come in sud America le normali malattie exantematiche abbiano sterminato più indios dei conquistadores...
Come le marginata che forse sono in Sardegna anche da più di 1000 anni, sono uguali geneticamente a quelle greche, ti ribadisco che a meno di eventi di mutazione particolari, il processo in poche centinaia di generazioni non può che incidere in pochi geni, ma non nella sostanza.
Se le kleinmanni sono affini quanto evidenziato alle marginata, l'antenato comune si può ipotizzare che vivesse in quelle zone tra nord Africa ed Europa, quando magari il mediterraneo non era ancora un mare. Una è andata in contro a gigantismo, l'altra a nanismo. Questo è probabilmente l'adattamento principale che differenzia le due specie e le rende adatte al clima in cui vivono. Onestamente non vedo altra spiegazione.
In ogni caso, è interessante notare come difendere le proprie posizioni diventa una forma di autodifesa, quasi della persona. Quando invece bisognere essere più aperti e recettivi. Ovviamente parlo in generale.
Luca, ribadisco che il tuo approccio è assolutamente corretto e lo condivido, ma la realtà delle cose è ben più articolata e se non ci si fosse mai spinti oltre, adesso staremmo probabilmente ad abitare la fascia tropicale, perchè altrove moriremmo di freddo.
Poichè non tutti i poveracci muoiono di freddo durante un inverno, mi viene da supporre due cose: o uno si è trovato in una situazione più sfortunata, o l'altro ha fatto in modo di coprirsi meglio. Nel secondo caso la differenza la fa il comportamento, ricordalo, che spesso è anche un dato acquisito e/o culturale, anche negli animali. Se una kleinmanni modificasse il suo comportamento in modo da interrarsi all'arrivo del freddo, secondo te potrebbe sopravvivere ad un inverno non estremo? Io rimango dell'idea, e ce ne sono degli esempi, che sia possibile. Poi possiamo disquisire che le piccole dimensioni possano non garantire se non 2 mesi di autonomia, ma per il resto ritengo che parte del comportamento possa essere indotto a modificarsi.
Ti ho trattato male? No, dai... Sai benissimo che quegli alberelli nascono e fioriscono tante volte quante sono le teste di chi li disegna!
Non so darmi una spiegazione del motivo ultimo per il quale ad inverno freddo ho osservato un seguente incremento nelle deposizioni, certamente l'unica analogia che vedo tra bruma e letargo è che va a innescare il rilascio e la produzione di particolari ormoni. La funzione principale alla base di ciò è semplicemente quello di mettere in fase l'animale con il ciclo annuale delle stagioni. Se così non fosse e gli animali si accoppiano in un periodo non appropriato e/o depongono quando le uova non possono svilupparsi, non sopravviverebbero. Solo noi uomini abbiamo perso questa ciclicità, ma il motivo è che siamo in grado con il nostro comportamento di minimizzare le differenze stagionali conservando il cibo e difendendoci da caldo e freddo...
Probabilmente si, ma potrebbe morire l'anno successivo, sebbene interrata, all'arrivo di un inverno estremo (estremo sempre nei limiti delle possibilita' della zona).
Se invece resistesse sempre ad inverni rigidi interrandosi per bene, non sarebbe piu una kleinmanni ma un horsfieldii :laugh-:
Ovviamente ci sto scherzando sopra, ma e' comunque un modo per dire che il comportamento puo' risolvere solo in minima parte i problemi legati a dei limiti di resistenza ben precisi, e che quello che e' andato bene per 2-3 anni rappresenta sempre e comunque un fattore di rischio molto elevato.
Il mio interrogativo e' un altro, gia detto: e' giusto forzare comportamenti innaturali ai limiti della sopravivenza? Ci sono vantaggi superiori agli svantaggi?
Per me no.
Si lo so che nascono come funghi..haha
Però se ti piace la genetica quel lavoro non è fatto male, leggilo se avrai tempo ;)
Quello che mi chiedevo è questo: come si vede dall'albero le testudo, le tornieri e le indotestudo hanno seppur in maniera molto diversa tra i sottogruppi, qualche tratto genico similare; potrebbe essere che tra questi geni ce ne siano alcuni comuni che associno le variazioni climatiche alle deposizioni? (mmm non so se mi sono spiegato.. :( )
In fin dei conti, seppur in maniera diversa, tutti e 2 avete avuto un maggior "successo riproduttivo" allungando il periodo freddo di allevamento delle vostre tarta. Anche le indotestudo hanno bisogno di bruma per deporre?
Un' ultima cosa, le tornieri mi risulta depongano poche uova per volta anche in natura, a volte anche una sola, non può essere dovuto a quei tratti genici?
Piu che altro, al mix dato tra le dimensioni degli adulti e le uova.
La loro evoluzione ha portato il privilegiare la produzioe di pochi piccoli proporzionalmente grandi (e molto rapidi nel crescere!) e da subito indipendenti e agili al cavarsela.
Similmente ad altre specie terrestri di piccole dimensione.
Le kleinmanni invece come depongono rispetto alle hermanni? Anche loro fanno meno uova e più grosse?
Non ho mica detto che voglio forzare dei comportamenti, ma certamente si può tirare la corda... Un po'. Nel senso di far progressivamente aumentare la resistenza in condizioni alle quali l'animale sopravvive bene. Capisci che riuscire a far passare l'inverno in serra, senza l'ausilio di lampade varie e termostati permetterebbe di estendere la riproduzione delle kleinmanni. Non ritengo possibile che una kleinmanni riesca a sopravvivere ad un clima a nord di Napoli, dove eventi estremi, quali neve e ghiaccio sono tutt'altro che infrequenti. So per certo che una persona in Sicilia ha esemplari regolari che riproduce da anni con più generazioni, in un clima tutto sommato più fresco che negli areali originali.
Rimango dell'idea che la plasticità del dna può permettere un certo grado di adattamento, più ampio di quanto pensi. Tra questi adattamenti c'è il comportamento dell'animale, che può intervenire attivamente nel modificare il proprio metabolismo, ovviemente entro un certo range.
secondo me piu che un irrobustimento si sta avendo una selezione infatti solo alcune tk hanno resistito all'importazione in italia e saranno queste che daranno alla luce figli propensi a temperature fredde...resto anch'io dell idea che una tartaruga deve vivere non sopravvivere (tralasciando il caso di powernik che ha gia una tartaruga abituata) quindo non sono d'accordo sul fare queste prove pericolose su esseri viventi
Da quello che so, possono deporre fino a 4 uova per deposizione, come per le altre Testudo, la strategia è di molte uova. Le tornieri invece, come pure altri esemplari di piccole dimensioni, la logica è un unico grande piccolo. Biologicamente parlando, sono due strategie alternative e differenti. Anche questa la dice lunga sul grado di affinità...
E' quale è la differenza?
E come si stabilisce quanto si puo tirare la corda?
Si prova ogni anno ad abbassare un po, fino a che qualcuna muore e quindi si dice "ops...era un po troppo" ?
Oppure come detto da Cosimo si arriva a selezionarne qualcuna davvero resistente a scapito di quelle che non lo sono?
Sai che ho profondo rispetto per le tue capacita e idee, ma questa volta mon concordo...mi spiace.
Ti auguro di avere successo, sarebbe il meglio per ogni parte coinvolta, ma non concordo e rimango a dir poco perplesso.
Forse non ci siamo capiti, io non sto parlando di selezionare al modo da te descritto. La mia idea è quella di tenere gli adulti di origine wild (vedi le terrestris) in ambiente protetto, la serra fredda, quindi operare con i loro figli, certamente più plastici ed adattabili. Le mie osservazioni nascono dalla constatazione che questi animali si sono letteralmente interrati, dopo un periodo di intensa attività sessuale, quindi hanno deposto con una fertilità e successo di schiusa, anche in terra, perchè non sono riuscito a trovare tutte le uova. Secondo le tue supposizioni non sarebbe dovuto andare così. Credimi, anche io ero scettico, e di fondo sono d'accordo con te, ma la realtà può farti cambiare idea. Non avrei scritto queste cose, altrimenti...
I miei animali non sopravvivono ma vivono e si riproducono, ed i loro figli sono tutti in vita, solo che al momento in letargo da un mese e mezzo...
Maurizio, quando affermi che "riuscire a far passare l'inverno in serra, senza l'ausilio di lampade varie e termostati permetterebbe di estendere la riproduzione delle kleinmanni" fai riferimento alla tua esperienza positiva con le terrestris o ad altre esperienze e/o dati specifici sulle T. kleinmanni?
Un'altra domanda: se avessi delle T. kleinmanni quanto proveresti a "tirare la corda"? In altre parole, a che temperatura minima saresti disposto a tenerle in serra durante l'inverno?
Comunque, Maurizio, trovo molto interessante l'esperienza che riporti sul tema delle terrestris.
Secondo me non è del tutto corretto neppure allevare specie in terrario tutto l'anno, senza che possano godere di un solo raggio di sole vero durante la loro esistenza, eppure si fa.. In questo caso si fa l'opposto e gli esemplari vengono esposti ad una selezione contraria, se venissero liberati nei loro areali camperebbero un solo giorno? Le mie sulcata trattate come regine al primo colpo di vento in agosto si raffreddano, é normale? Secondo me Tartamau non ha tutti i torti e non credo che tratti male i suoi esemplari..
Se i risultati migliori sono stati ottenuti con questa metodologia forse è la migliore poi non penso che qualche mese di sole vero facciano la differenza in un ipotetico ritorno alla natura
Magari io ci avessi solo un briciolo dell'esperienza di tartamau con le tartarughe!
Sappiamo tutti dei risultati eccellenti che ottiene con la riproduzione delle Testudo :susu: e non credo che nessuno abbia messo in dubbio questa cosa :)
Piuttosto si discuteva della difficoltà ad individuare la soglia alla quale portare gli esemplari... secondo me la strada giusta da cui partire è una conoscenza approfondita delle caratteristiche degli areali di origine e una conoscenza approfondita della "storia" di vita dei singoli esemplari, che può influenzare in modo significativo le modalità di gestione delle tartarughe.
Bhè, Luca qualcuno ne ha, e penso che non ci sia nulla di male. Il confronto e esprimere idee contrastanti fa bene a tutti! :)
Per Cosimo94, il discorso che si sta cercando di fare è ben più complesso di un mese di sole..
si sta discutendo sul comportamento, sull'epigenetica e su 2 tipi di allevamenti molto diversi tra di loro, che magari sono giusti o sbagliati entrambi ( e non sta certo a me, ultimo dei ##### a stabilirlo.. :) ) Penso che sia importante parlarne, soprattutto se ci sono allevatori molto esperti che hanno voglia di raccontarci le loro esperienze.. ;)
Tu hai parlato di sulcata per questo ho detto qualche mese di sole
Riguardo alle kleinmanni, le mie affermazioni nascono dal dato di fatto dell'osservazione delle terrestris, simpatriche e dunque adattate al medesimo clima. Inoltre da più parti mi giungono notizie e conferme del fatto che gli esemplari nati in cattività hanno una marcia in più. E' chiaro che fare un discorso come il mio con animali di origine selvatica sarebbe pericoloso, ma, ripeto, mi riferisco ai piccoli che nascono qui.
Vorrei chiarire un'altra cosa. Mettere le tartarughe in serra fredda, non è come provare tante temperature annotando quanti animali muoiono, ma garantire loro un clima protetto più simile possibile a quello d'origine. Invito tutti ad andare a vedere le temperature giornaliere di Gerusalemme e di confrontarle con quelle che si ottengono in una serra fredda. Vedrete che ci sono poche differenze. Tuttavia il fatto di avere il sole come fonte di luce e non uno spot, è sicuramente imparagonabile.
Il mese di febbraio 2012 è stato per quello che mi ricordo tra i più freddi. Sotto la serra le temperature oscillavano intorno allo zero, nessuna delle tartarughe alloggiate è morta. Poi a marzo il sole è tornato, si sono regolarmente svegliate, hanno mangiato, ed il giorno 10 aprile hanno iniziato a deporre, tutte. Se il letargo di 3 mesi le avesse debilitate o non fosse stato appropriato, probabilmente non avrebbero deposto tutte almeno 2 o 3 volte, non vi pare? Ho motivo di pensare che le piccole nate a me possano fare ulteriormente meglio senza per altro nessun esperimento scellerato, ma semplicemente con qualche piccolo accorgimento.
Entro 2 o 3 anni avrò la mia terza generazione di marginata e vi aggiornerò, ma il dato di fatto è semplice: animali nati in cattività mi depongono mediamente oltre il 50% di uova in più rispetto ai genitori provenienti dalla natura, seppure ormai in cattività da 3 decenni.
A mio avviso il terrario, per quanto sofisticato, non è minimamente paragonabile ai benefici del sole diretto, anche se in parte filtrato da una pellicola trasparente...
Non e' una selezione contraria, garantire condizioni ottimali a una specie significa aumentarne le chance.
Per moltissimi animali ritengo ormai superato il concetto di "i veri raggi di sole"...uno stereotipo tutto nostro e che con la tecnologia attuale non ha motivo piu di esistere.
Se riusciamo ad allevare e riprodurre intere generazioni di Uromastici o Pogone, che sono gli animali probabilmente piu eliofili che esistano in terraristica, non vedo perche ci si debbano creare differenze o problemi con altri rettili che lo sono meno ;-)
Nessuno dice che Maurizio tratti male i suoi esemplari, ma solo se convenga o se sia ragionevole forzare i loro "limiti".
Le tue sulcata, di fatto, avvalorano la mia tesi...sono sottoposte a temperature e climi diversi da quelli per cui sono progettate, anche se con differenze non estreme, e i raffreddori ne sono l'evidente testimonianza.
E' molto probabile che con un allevamento stabile indoor eviteresti questi problemi (registrati da molti altri allevatori, anche con specie simili come pardalis ecc) migliorando il loro stato di salute generale.
Tra l'altro, nessuno sta tenendo conto che la resistenza di una popolazione di animali, qualsiasi sia, e' data non solo da parametri ambientali, ma anche da altri fattori quali stress, alimentazione, ecc.
Il classico esempio e' l'animale parassitato, che in natura vive quasi normalmente ma che in cattivita' al primo evento stressante schiatta...
Io penso che le specie appartenenti al genere testudo abbiano tutte nel loro DNA la capacità di resistere a periodi + o meno lunghi di pausa biologica, questo viene attuato immagazinando riserve nei periodi ottimali dal punto di vista climatico e spendendo queste riserve nei periodi "difficili". Alcune, tipo le horsfieldi, estremizzano queste capacità riuscendo a fare lunghi periodi di letargo nei mesi invernali ed estivazione in quelli estivi, altre, vivendo in regioni climaticamente miti (vedi la Sicilia) fanno solo un breve periodo di letargo invernale.
Le Nord Africane non fanno il letargo ma si estivano nei periodi particolarmente caldi, consumando parte delle riserve energetiche accumulate. Sulla carta l'estivazione dovrebbe richiedere un maggior dispendio energetico del letargo in quanto la temperatura ambientale, specie negli animali a sangue freddo, regola il metabolismo basale. Questo risparmio delle riserve spiega il fatto che di solito mentre dopo il letargo la prima deposizione avviene a circa 1,5-2 mesi dal risveglio, dopo l'estivazione i tempi per la deposizione son + lunghi.
L'adattamento alle particlari condizioni climatiche, com'è stato ampiamente detto, non è avvenuto con modificazioni del patrimonio genetico (non c'è stato il tempo necessario) ma attraverso l'attivazione o la disattivazione di particolari regioni del DNA adibite a questo scopo, questo avviene attraverso vari processi chimici che determinano la "metilazione" delle componenti del DNA (basi azotate). Questi processi, alla base dell'epigenetica, richiedono molto tempo, per questo il 90% dei catturoni di kleinmanni, decedono il primo anno, ma sono parzialmente trasmissibili alla prole. Per questo è molto + semplice allevare dele baby klei che delle adulte ed è questo che ci potrebbe permettere con le generazioni successive di arrivare ad avere soggetti che fanno letargo o bruma all'esterno.
p.s. ho ripetuto concetti già espressi cercando di chiarificarli.
Luca che lampade utilizzano gli allevatori che allevano pardalis indoor tutto l'anno? Sono normali solar raptor HQI o hanno lampade ancora più potenti?
Sia quelle che altre tipo Vitalux ecc.
Ovviamente impensabile farlo con neon o compatte.
Siamo proprio certi che una lampada per quanto simuli la luce del sole, possa sostituirlo? Cerchiamo di non far passare messaggi sbagliati e diciamo che in assenza del sole per N motivi, si può ricorrere ad un surrogato che per quanto ne simuli lo spettro, NON è lo spettro solare e NON apporta i medesimi benefici alla salute degli animali.
E' curioso come si parli di scolo nasale e lo si associ al raffreddore. Piuttosto, è conseguenza di un ambiente eccessivamente secco! Per intendersi, l'umidità relativa da noi in estate è bassa rispetto a quella richiesta dal rettile, e di infestazioni parassitarie, tra cui protozoi (i più subdoli e pericolosi), che non vengono spesso diagnosticate e nella migliore delle ipotesi sono trattate in modo inappropriato e con farmaci tossici (anche se si vuol far credere il contrario negando studi specifici che lo dimostrano ed addirittura li indicano come causa di complicanze mortali), ce ne sono molte di più di quante ne immaginiamo e/o troviamo nei libri.
Prendiamo il caso di una sulcata dell'Africa subsaariana, innanzitutto anche se in zona di savana o desertica l'umidità relativa dell'aria è sempre molto elevata (eccetto magari nelle ore di massima insolazione), ma soprattutto l'animale con il suo comportamento, ricercherà microclimi umidi, per esempio una tana sotto terra. Il sole attiva le difese immunitarie ed ha diretta influenza sul ciclo vitale dell'animale stimolando centri appositi nell'encefalo, e tramite l'alimentazione (scegliendo piante particolari) l'animale riesce agevolmente a tenere a bada infezioni ed infestazioni varie. Ma lo stesso discorso vale anche per una graeca terrestris o una kleinmanni. Oltre al clima, la gente si dimentica dell'importanza del microclima!! Prendete una Sulcata, mettetela fuori nel periodo estivo, dategli un cumulo di fieneo di un metro di altezza dove nascondersi e vedrete che magicamente lo scolo nasale non si presenta o se ne va via... Per chiudere il cerchio, facciamo trattamenti farmaceutici solo se necessari in presenza di un reale patogeno ed usiamo, nel caso, farmaci adeguati.
Non sono in grado di affermare che una lampada o un mix di lampade possa sostituire al 100% il sole.
Posso pero' dire, come gia fatto, che i sauri in assoluto piu eliofili come Uromastici e Pogone, che passano sotto il sole tutta la loro vita a temperature che superano i 40 e i 50 gradi, vengono allevati da generazioni indoor con le sole lampade.
Il risultato e' quello che sappiamo tutti, vita allungata, riproduzioni piu che soddisfacenti, animali in salute perfetta.
Non mi risulta che esistano allevatori che registrano simili risultati all'aperto, anzi, pure in piena estate si registrano malanni, acciacchi, problemi da raffreddamento o umidita' ecc.
Sotto questo punto di vista, non credo che le testuggini possano differire molto.
Tutto vero, io stesso avevo gia scritto che la salute viene data anche da altri parametri, dal cibo e che gli acciacchi dipendono anche da altro.
Tuttavia, non credo che le sulcata di Kurtino manifestino scolo nasale da scarsa umidita' a Bologna, in Agosto, all'aperto...no?
Allo stesso modo, non credo che si tratti di un infezione di protozoi che si manifesta solo al primo mezzo fresco estivo...
E sempre per discutere, non credo che nell'Africa subsahariana ci sia un umidita' dell'aria superiore a quella che registro io a Venezia in estate...
Il discorso sui microclimi, giustissimo, e' la base del successo anche dell'allevamento indoor.
Da quello che leggo ci sono molti pareri diversi e metodi diversi nell'allevare i nostri animali e direi per Fortuna! se no saremmo come dei Robot, e non verrebbero alla luce nuovi dati e metodi nuovi su come allevarli che sia fortuitamente come il mio maschio di kleinmanni o fatti da un attenta riflessione come tartamau con le terrestris in entrambi i lati si e tirata un po la corda e si e rischiato di avere perdite ma senza queste scelte che qualcuno potrebbe chiamare anche piccoli esperimenti (RESTANDO NEI LIMITI!) non si avrebbero dati nuovi ed in questi due casi citati utili.
E stato detto quale fosse il vantaggio di modificare questi comportamenti nelle kleinmanni?
Per me sarebbe il vantaggio di dargli spazi adeguati all'esterno con tutto quello che comporta possibilita' di brucare erba spontanea,scavare a loro piacimento,cibandosi di chiocciole e altri piccoli animali presenti in un microclima vero! e per ultimo sole vero tutte cose che possiedo in natura,se la natura gli ha dato queste cose e sono sopravvissuti tutti questi anni penso che in qualche modo giovera alla loro salute psico/fisica che con tutti gli sforzi possibile un terrario non credo che potra' mai rispecchiare.Oltre alla fatica e dispendio economico a gestire piu terrari con relative lampade termostati substrato ecc ecc.Ma questo lo ritengo ultimo perche' e una nostra scelta, ma cmqe un dato.