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Re: Deposizione Kleinmanni!
Concordo con te, Nicola. Ormai è l'esperienza che mi fa affermare che un certo grado di selezione deve necessariamente aversi, ma questo sta nella natura delle cose.
Capisco Luca che per animali dal ciclo vitale breve, con un metabolismo e richieste differenti dalle tartarughe, una lampada possa essere sufficiente (la vita, come in tutti i casi in cattività, si allunga per l'assenza di predazione e la disponibilità di cibo), ma non esiste nessun tipo di questa esperienza con più generazioni nei cheloni. Al massimo si può avere qualche esemplare, ma non allevamenti veri e propri che vanno avanti decenni e con più generazioni dimostrabili. E se proprio vogliamo dirla tutta, la crescita nei cheloni è quasi sempre alterata con deformità spesso gravi che certamente sono il segno di qualcosa che non va proprio così bene...
Il sole allunga la vita, intendendo con questo la giusta esposizione, anche a noi uomini, migliora la fissazione del calcio, favorisce la produzione di vitamine ed ormoni, disinfetta, regola il ciclo circadiano ed influenza l'umore ed il sistema immunitario come nessuna medicina e/o integratore o surrogato riesce a fare...
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Re: Deposizione Kleinmanni!
Citazione:
Originariamente Scritto da
tartamau
Capisco Luca che per animali dal ciclo vitale breve, con un metabolismo e richieste differenti dalle tartarughe, una lampada possa essere sufficiente
(la vita, come in tutti i casi in cattività, si allunga per l'assenza di predazione e la disponibilità di cibo), ma non esiste nessun tipo di questa esperienza con più generazioni nei cheloni.
Appunto, e' il contrario di quanto dici.
Un animale dal ciclo vitale piu breve, dal metabolismo piu veloce, risente PRIMA di errori e deficenze varie nell'allevamento.
Una pogona cresciuta con un apporto di UV scarso o inadeguato diventa rachitica nel giro di pochissimi mesi o settimane, al contrario di una tartaruga che impiega anni.
Sul fatto che non ci siano allevamenti che possano dimostrare questo nei cheloni, premesso che non ne sarei cosi sicuro, mi pare non esistano neppure allevamenti che hanno registrato successi allevando cheloni a ritmi piu "freddi" di quelli consigliati per la specie...
Nello specifico delle kleinmanni, mentre si registrano crescenti e sempre maggiori successi con l'allevamento indoor, mi sembra semplicemente assurdo andare nella direzione opposta...ma questo penso si sia capito :happy-:
L'esperienza con le T.g. terrestris vale fino a un certo punto, dato che parliamo di una specie molto piu adattabile, che occupa un areale molto piu ampio e che non e' certo una novita' che trascorra l'inverno in letargo in Italia, almeno dal centro in giu...
Detto questo, non voglio risultare ripetitivo e quindi mi ritiro dalla discussione, spero pero' aggiornerete le vicende su questi esperimenti.
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Re: Deposizione Kleinmanni!
Sarai prontamente aggiornato, Luca... Ci vorranno anni, ma dovrai ricrederti.
Dimenticavo i successi tedeschi, cechi e sloveni con l'allevamento delle Testudo... Ma qui è meglio soprassedere sui possibili commenti...
Secondo me il limite delle kleinmanni sono le piccole dimensioni, quale adattamento al clima, ma il primo passo sarà quello di avere esemplari che superano l'inverno in serra fredda e si riproducono regolarmente con successo, arrivati a questo dovrai ricrederti...:laugh-:
Tu parli di esperimenti, io di dico che non è proprio così...
Quando parli di pogone e tartarughe, ti limiti ad un discorso di logica e non di scienza:wink-:
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Re: Deposizione Kleinmanni!
Citazione:
Originariamente Scritto da
tartamau
Quando parli di pogone e tartarughe, ti limiti ad un discorso di logica e non di scienza:wink-:
La scienza con gli animali spesso ha toppato clamorosamente :wink-:
Io ho solo l'approccio dell'allevatore, scienza e tutto il resto mi affascinano, ma non mi incantano particolarmente :laugh-:
Ultima domanda, poi mi ritiro definitivamente (e mi scuso con l'autore del topic per avergli riempito una discussione sua).
Gli adulti di klei li hai gia fisicamente in tuo possesso?
Quanti sono?
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Re: Deposizione Kleinmanni!
Non ho adulti di kleinmanni, non ne prenderei mai visto che nella quasi totalità o sono di cattura o hanno un imprintig da terrario, e partirò da baby a primavera prossima. Ci vuole pazienza ed un certo criterio in queste cose. Ma soprattutto non bisogna farsi prendere dall'ansia, che è questa che spesso porta le tartarughe a morte a causa di azioni senza logica da evitare, come spostarle e disturbarle di continuo.
Immagina che le alterazioni epigenetiche indotte dall'ambiente richiedono anni pure per essere revertite. Parte di esse può essere trasmessa alla prole anche per più generazioni, ma una parte viene annullata alla gametogenesi (di qui anche l'importanza dell'incubazione), lasciando pertanto la possibilità di far acclimatare con più facilità gli animali appena nati. Se la mia ipotesi risulterà verificata, visto che le condizioni in serra permettono la sopravvivenza per la durata del periodo freddo, è verosimile che nel giro di 4-5 generazioni (ma anche meno) si riesca ad avere soggetti adattati almeno al clima protetto della serra, verosimilmente più grandi, capaci di fare tra 2 e tre mesi di letargo più o meno continuo...
Lo scorso novembre 2011 mi hanno movimentato dall'Olanda delle graeca graeca del nord del Marocco, alcune delle quali cresciute in terrario: le ho messe in serra da subito. Probabilmente nessuno di voi l'avrebbe fatto... Secondo quanto si legge in giro sarebbero dovute morire, di fatto hanno fatto una sorta di bruma sortendo nelle giornate di sole e ritornando sotto il fieno al calare e la prossima primavera, questo è il secondo inverno, ti farò sapere se avrò delle deposizioni...:wink-:
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Re: Deposizione Kleinmanni!
Citazione:
Originariamente Scritto da
Luca-VE
La scienza con gli animali spesso ha toppato clamorosamente :wink-:
Io ho solo l'approccio dell'allevatore, scienza e tutto il resto mi affascinano, ma non mi incantano particolarmente :laugh-:
Ultima domanda, poi mi ritiro definitivamente (e mi scuso con l'autore del topic per avergli riempito una discussione sua).
Gli adulti di klei li hai gia fisicamente in tuo possesso?
Quanti sono?
Luca anchio ho un aproccio puramente da allevatore anche se nei miei limiti cerco di capirci qualcosa sulla scienza e magari abbinando le due cose ripeto nei limiti che possa capire.
Non scusarti minimamente per aver partecipato alla discussione anzi ti ringrazio e come te tutti gli altri per gli argomenti citati ancor piu interessanti della deposizione stessa!Infondo lo scopo di aprire nuove discussioni sui forum e questo!:happy-:
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Re: Deposizione Kleinmanni!
Saranno tutte morte?
Guardate qui...
Medioriente, nevicata record - Tgcom24 - Foto 1
Si era ripetuta nel 1992, ed in ogni caso eventi del genere, ora ciclici, in un passato storico erano assai più frequenti...
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Re: Deposizione Kleinmanni!
Citazione:
Originariamente Scritto da
tartamau
Saranno tutte morte?
No.
perche non vivono nelle zone ora interessate dal maltempo, ma da tutt'altra parte, a differenza delle terrestris...
Maurizio, possiamo andare avanti per 10 anni e puoi portarmi tutte le teorie di questo mondo (e io potrei smentirle) ma finche non vedro sul lato pratico questi esemplari vivere e prosperare e riprodursi (senza che ne siano morti la gran parte...ovvviamente ) alle condizioni che prospetti, staremo parlando di aria fritta e rimarro' sempre scettico.
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Re: Deposizione Kleinmanni!
La distanza dalla zona interessata dalla neve all'areale dove rimangono le ultime popolazioni, il che vuol dire che in passato erano distribuite anche più a nord (e non si sono estinte certo per il freddo), è di circa 70 Km in linea d'aria. Traiamo le giuste considerazioni.
Per il resto, non è difficile smentirmi a tuo modo, cioè dicendo semplicemente che non è vero quello che affermo o che non è possibile, nulla più. E senza nessuna valutazione delle basi scientifiche ed osservazioni a cui mi affido. Se vuoi ti do i riferimenti concreti a cui attingere le giuste informazioni.
Comportamento da forum terra terra, onestamente sgradevole e preconcetto. Non è così, lasciamelo dire, che si appare più credibili. Libero di pensarla come credi, ci mancherebbe, parlo solo dell'atteggiamento. Come ti ho detto, ci vorrà tempo, ma vedremo...
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Re: Deposizione Kleinmanni!
A parte che i km tra la Libia, le ultime popolazioni (o meglio delle zone in cui vivevano) dell'Egitto e le zone innevate mi sembrano molto piu che 70 km, la differenza va valutata con ben altri criteri, tipo il fatto che si parli di zone costiere o meno ecc.
Venezia dista da Bolzano 120 km circa, ma il clima e' quello di 2 Stati diversi...
Citazione:
Originariamente Scritto da
tartamau
Per il resto, non è difficile smentirmi a tuo modo, cioè dicendo semplicemente che non è vero quello che affermo o che non è possibile, nulla più. E senza nessuna valutazione delle basi scientifiche ed osservazioni a cui mi affido. Se vuoi ti do i riferimenti concreti a cui attingere le giuste informazioni.
Comportamento da forum terra terra, onestamente sgradevole e preconcetto. Non è così, lasciamelo dire, che si appare più credibili. Libero di pensarla come credi, ci mancherebbe, parlo solo dell'atteggiamento. Come ti ho detto, ci vorrà tempo, ma vedremo...
QUi non dovrei nemmeno replicare, lo faccio per l'ultima volta.
I tuoi ragionamenti, scientifici o meno, sono colmi di errori e di semplici presunzioni che, A MIO AVVISO, possono portare facilmente al fallimento del tuo esperimento.
Un fallimento che nello specifico significa giocare sulla pelle di animali che non lo meritano, e non li avvantaggiano minimamente.
L'unico che ne trae vantaggio saresti eventualmente tu che risparmi sulle bollette e sui terrari.
Credo anche che tu abbia grandissime esperienza, e molto da insegnarmi, sull'allevamento delle specie europee, ma sulle esotiche ti manca qualcosa...
Ecco, adesso almeno se devo sentirmi dire che il mio atteggiamento e' sgradevole, terra terra, preconcetto e tutto il resto, almeno c'e' un motivo.
Buona fortuna per i tuoi esperimenti.
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Re: Deposizione Kleinmanni!
Mi sembra che abbiate due visioni parecchio diverse di allevamento, ma da quel che so avete ottimi risultati entrambi, quindi non penso che ci debba essere per forza un metodo migliore dell'altro..forse sono ottimi entrambi no??
La discussione è molto interessante, chi è più improntato verso la scienza è un po scettico nei confronti di chi non la considera, e viceversa nel caso opposto c'è chi pensa che la scienza sia più che altro "aria fritta" quando si tratta di allevamento.
Ci si può comunque confrontare lo stesso, mantenendo i toni pacati, e magari se ne trae beneficio tutti!
Io personalmente sono molto attratto dall'epigenetica e mi interessa il metodo di allevamento di Tartamau, ma da questa discussione ho imparato molte cose e sicuramente terrò a mente anche la possibilità di allevare le sulcata e le pardalis in terrario tutto l'anno (se lo dice Luca..che qualcosa con le pardalis sa fare.. :) )
Tornando quindi alla discussione.. secondo te Tartamau potrebbero bastare soltanto 4 o 5 generazione per avere degli effetti epigenetici sulle Klei?
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Re: Deposizione Kleinmanni!
Tenuto conto del fatto che ci sono studi che hanno calcolato che variando le condizioni ambientali certe mutazioni epigenetiche si perdono nel giro di 3-4 generazioni, lo ritengo possibile. Ovviamente se la mia ipotesi risulterà corretta. Questi studi sono stati fatti pure sull'uomo. Nelle piante, ora non ricordo la specie, due ecotipi inizialmente considerati a causa delle evidente differente morfologia, specie differenti, sono risultate la medesima specie nella quale l'espressione genica era differente a causa di mutazioni epigenetiche ereditabili, conseguenza di un adattamento ambientale. Negli animali il discorso è meno radicale e complesso, ma la logica è la medesima.
Vorrei sincerare Luca che non è mia intenzione fare stragi, non l'ho mai fatto e mai lo farò. Le kleinmanni sono tartarughe esotiche come lo sono le cyrenaica, nabeulensis, marokkensis e terrestris, per altro fortemente imparentate con le marginata.
Visto che geneticamente non ci sono basi per distinguere una Testudo werneri da una T. kleinmanni, che cioè sono la medesima specie e neanche sottospecie della medesima specie (i due nomi scientificamente parlando sono sinonimi sino a prova contraria), per quello che mi risulta ci sono popolazioni a 70Km a sud di Gerusalemme, equidistanti dal mare, in una zona certamente più desertica, ma è forse per questo motivo che ancora ve ne sopravvino... Ma certamente ce ne erano in tempi passati ancora più a nord.
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Re: Deposizione Kleinmanni!
si tartamau dai tuoi discorsi si capisce che sei molto documentato e non vai alla cieca ma quello che io non ho capito (e forse neanche luca) e che se tra 5-6 generazioni avrai delle kleimanni mutate(perche se riesci nel tuo progetto una minima differenza con le wild ci sarà) quali sono i benefici da giustificare un lavoro così lungo e rischioso?
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Re: Deposizione Kleinmanni!
L'adattamento a seguito di modifiche dell'espressione genica, detto in parole comprensibili che a parità di dna ci saranno geni che si esprimono differentemente solo in virtuù dell'opportunità o meno rispetto all'ambiente tra due popolazioni omogenee, NON si tratta di mutazioni nel senso letterale del termine.
Vediamo se una volta per tutte riesco a farmi capire.
Partiamo dal fatto di una determinata specie che vive in un areale molto grande, a seguito della selezione naturale nell'arco di milioni di anni (milioni, attenzione) potrebbe dare origine a sottospecie e specie differenti tutte affini. Questo è quello che è successo nel caso delle Testudo mediterranee. Se la specie ancestrale faceva letargo, e lo faceva in quanto non sarebbe potuta sopravvivere sino ai nostri giorni con i suoi discendenti, avrà conservato nei suoi geni questa possibilità. Ora, mentre le specie a nord dell'areale mantengono questo comportamento, a sud le condizioni climatiche semplicemente non lo permettono perchè fa caldo. Ma fa caldo adesso, attenzione, durante le passate ere glaciali no, e sono durate molti millenni e l'ultima si è conclusa 11.000 anni fa quando l'uomo era già geneticamente e morfologicamente come è adesso. L'animale che vive a sud, poichè fa caldo, perderà la tendenza a fare letargo ed in un periodo così breve entrano in gioco altri meccanismi che regolano l'espressione genica ma non sono mutazioni di sequenze e/o di basi, che lo rendono più adattabile all'ambiente in cui vive. E' dunque probabile che i geni che permettono il letargo risultino silenziati, cioè non si esprimono, ma sono virtualmente presenti. Questo meccanisno è regolato dall'aggiunta di un gruppo metile in una base del dna, gruppo che può perdersi facilmente così come è stato messo lì, in seguito a particolari stimoli ambientali. Considerando dunque questa possibilità, l'affinità genetica tra marginata e kleinmanni, dove la prima è andata in contro a gigantismo (frequente in ambienti freschi) e l'altra a nanismo, è ipotizzabile che i meccanismi che hanno agito nell'uno e nell'altro caso siano i medesimi, ma che la sostanza sia poco cambiata. E' dunque ipotizzabile cioè che certi tratti si possano essere ugualmente mantenuti. In considerazione di ciò, è possibile portare al desilenziamento dei geni responsabili dell'adattamento alle basse temperature nel giro di alcune generazioni, senza per altro che ci siano variazioni nel genoma dell'animale, nessuna mutazione, nel senso classico del termine, dunque. L'unica differenza con le wild sarà dunque come si esprimono o meno i medesimi geni.
Il beneficio? Poter riprodurre animali anche all'esterno in sud Italia (dove per altro già succede) e in serra al centro-nord. In condizioni più naturali di un terrario al chiuso, senza le limitazioni ed i relativi costi. Immagino sia difficile da comprendere con la logica del terrario in testa.
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Re: Deposizione Kleinmanni!
è una discussione molto interessante ma vorrei porvi una domanda visto che le allevate con successo e visto che la trovo una specie interessantissima: io per letargo intendo quel periodo passato in condizioni di temperature fra i 4 e gli 8 °C costanti. in questo tread si è parlato di serre in giardino e dubito si possano mantenere temperature di questo genere in una serra. sicuramente di giorno , sotto il sole, la temperatura , seppur di pochi gradi si alzerebbe oltre il limite degli 8° C. spiegatemi cosa intendete per letargo perchè ogni specie fa storia a sé: ci son specie che di notte vanno a 5°C ma con giornate di 18-22°C.
altra domanda: quindi fra werneri e kleinmanni non ci son differenze se non geografiche?
questo discorso dei geni latenti (in particolare quelli che permettono di letargizzare) mi par di dedurre che sia applicabile a tutti quegli animali che vengono da climi temperati o subtropicali quindi tutte le nord Africane e le sud africane, le nord Americane e le centro Americane, etc
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Re: Deposizione Kleinmanni!
Citazione:
Originariamente Scritto da
Platysternon
altra domanda: quindi fra werneri e kleinmanni non ci son differenze se non geografiche?
Il DNA mitocondriale le dà come sinonimi, geneticamente sono la stessa specie. Secondo i biologi, non so se le analisi che hanno fatto siano sufficienti per questa conclusione, ma al momento T.werneri non è una specie accettabile (forse potevano proporla come sottospecie?).
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Re: Deposizione Kleinmanni!
Il letargo è quella condizione di latenza a bassa temperatura nella quale le specie che vivono in climi con inverni freddi vanno in contro per superare questa stagione sfavorevole. Parlare di un range di temperature ottimale così stretto è errato, in quanto naturalmente nell'arco dei 3-4 mesi di letargo si possono avere condizioni in cui il terreno può arrivare a gelare o ondate di "caldo" nelle quali per alcuni giorni o settimane il terreno supera i 10° C. Lo scorso inverno per tutto il mese di febbraio la temperatura massima non ha superato i 2°C e di notte ha sempre gelato abbondantemente. Sotto la serra la temperatura più alta è stata di 6°C e una notte che fuori ha fatto -7° C, la temperatura è scesa sotto lo zero anche in serra. Tuttavia non è successo nulla, ne fuori, nè dentro! Va considerato che alle nostre latitudini, sebbene in serra la temperatura dell'aria possa arrivare anche a 14-18°C nelle giornate particolarmente assolate, il terreno rimane freddo abbastanza da non disturbare il letargo di una tartaruga che si è interrata. Solitamente il sole è abbastanza forte da iniziare a scaldare efficacemente il suolo dalla metà di febbraio, ma a quel punto la temperatura dell'aria sarà decisamente più mite e gli animali possono iniziare a nutrirsi senza problemi.
Se leggi bene quanto ipotizzato, il discorso dei geni inespressi è esclusivamente relativo alle Testudo, tutte strettamente imparentate (quindi con un antenato comune recente, geneticamente parlando). Il discorso non può essere esteso ad enimali evolutisi in ambienti dove il clima è stato per epoche geologiche sempre mite. Bisogna capire che non si può estendere questo discorso per logica, in quanto le cose non funzionano così.
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Re: Deposizione Kleinmanni!
come stanno le uova?si vede l'attaccatura dell'embrione?
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Re: Deposizione Kleinmanni!
Citazione:
Originariamente Scritto da
cosimo94
come stanno le uova?si vede l'attaccatura dell'embrione?
Domenica ho fatto la prima speratura e si intravedono in tutte e tre uova le venature e il colore delle uova e cominciato a diventare piu scuro tipo gesso lasciano ben sperare...:biggrin-:
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R: Deposizione Kleinmanni!
Citazione:
Originariamente Scritto da
powernik3
Domenica ho fatto la prima speratura e si intravedono in tutte e tre uova le venature e il colore delle uova e cominciato a diventare piu scuro tipo gesso lasciano ben sperare...:biggrin-:
Mooooolto bene!!
Tienici aggiornati
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Re: Deposizione Kleinmanni!
ottima notizia sai piu o meno quante volte depongono all'anno le kleimanni?
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Re: Deposizione Kleinmanni!
Citazione:
Originariamente Scritto da
cosimo94
ottima notizia sai piu o meno quante volte depongono all'anno le kleimanni?
Dicono che in esemplari adulti possono arrivare a 4-5 deposizioni l'anno vediamo se sara' vero dal comportamento della mia femmina aumento di peso sensibile e tempo di basking allungato al suo solito penso che si stia preparando ad una seconda deposizione stessi fenomeni che si sono ripetuti prima della deposizione appena fatta.
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Re: Deposizione Kleinmanni!
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Re: Deposizione Kleinmanni!
Ragazzi non volevo annoiarvi ancora con questa kleinmanni ma non c'e la faccio spero mi perdoniate.. :laugh-: devo postare una foto della seconda deposizione fatta il 16/02/2013
dopo quasi 40 giorni dalla prima...
http://imageshack.us/a/img607/9694/img00982.jpg
http://imageshack.us/a/img827/8647/img00992s.jpg
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Re: Deposizione Kleinmanni!
Non ci annoi affatto ;) Adesso aspettiamo le foto delle schiuse :)
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Re: Deposizione Kleinmanni!
Se la noia fosse questa allora vorrei essere sempre annoiato,quindi non farti problemi e metti altre foto.Poi parliamo di una specie abbastanza rara da riprodurre e difficile da trovare sul mercato,quindi sei doppiamente apprezzato.