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Secondo voi è possibile riconoscere in qualche modo una testudo hermanni allevata da una di cattura ? Mi chiedevo questo a prescindere se abbia o meno cites e microchip vista la poca affidabilità della tarta acquistate con cites straniero..cercate di non tralasciare nulla e quindi considerando qualsiasi aspetto che và dalle abitudini al carattere, dalla levigatezza del carapace ai colori, e qualsiasi altra cosa li possa distinguere..
Non è così semplice, come potrebbe sembrare, rispondere alla tua domanda. Le differenze poi sono soggettive, di norma io guardo le linee di crescita, che più larghe sono e più portano a pensare ad un animale nato in cattività. Poi naturalmente se una persona le tiene in un parco enorme, senza mai integrare la loro alimentazione, in definitiva potrebbero assomigliare ad una wild.
I catturoni poi spesso presentano difetti nel carapace, e soprattutto nel piastrone. I colori poi non sono caratteri che possano indirizzare da una o l'altra parte :)
Capisco che rispondere ad una domanda del genere non è assolutamente facile uno perchè ci sono troppi caratteri comuni e pochissimi che li differenziano e due perchè secondo il mio punto di vista per molti questo argomento è un tasto che non andrebbe toccato in quanto aprirebbe gli occhi a chi è meno esperto e di conseguenza andrebbe a limitare quello che invece avviene in maniera spudorata...però quello che hai detto già è qualcosa :wink-: ti ringrazio ! Confido in qualche altro accorgimento !
Siamo in un forum per apprendere più cose possibili, tutti i tasti (leciti) vanno toccati :)Citazione:
Originariamente Scritto da Tartagnam
Ciao, ti dico come la penso io, che su questo argomento non ho le idee chiare in quanto non frequento l'ambiente, non frequento le persone e la mia esperienza diretta con gli animali è molto limitata.
Sul forum non ho trovato risposte ai miei dubbi, cosa che mi sarei aspettata vista la grande esperienza di molti utenti.
Invece come tu rilevi é chiara la reticenza a spiegare certe cose.
Ho domandato in un post dedicato quale fosse il rischio di acquistare inconsapevolmente un animale sub adulto o adulto di cattura in fiera.
Nessuno degli utenti esperti a risposto.
Eppure stai certo che se avessi postato le foto di un catturone dicendo di averlo da 10 anni sarei stato giustamente beccato e criticato.
E' vero.Citazione:
Originariamente Scritto da tartagnam
Uno dei motivi non dipendenti da interessi economici penso che sia l'ipocrisia a cui è soggetto il "movimento" e perdonatemi se non definisco meglio il concetto di "movimento" :eek-:.
Mi spiego meglio tornando al discorso del catturone:
- prelevo un esemplare in natura: vengo giustamente criticato e avvisato dei rischi per la specie, delle sanzioni e vengo anche giudicato moralmente
- acquisto in fiera un esemplare di 3kg dall'età apparente di 15 anni con documenti "regolari" e mi fanno complimentoni per la scelta
Ammesso che ciò che avviene in fiera sia regolare mi domando: abbiamo a cuore la salvaguardia delle specie nel loro habitat?
Se è così comportiamoci di conseguenza: non compriamo in Italia animali adulti catturati all'estero.
Il problema è che molti tartamanti esperti questa cosa la fanno anche consapevolmente. Perché?
Mi domando: è sufficiente un documento per metterci l'anima in pace?
L'animale anche se con documenti è stato prelevato dal suo habitat, per cui impoverire un habitat all'estero è più accettabile che impoverirne uno in Italia?
C'è differenza tra un catturone prelevato in prima persona e un catturone con documenti acqustato in fiera?
Perché per le fiere in Italia che pur sono soggette a numerose regole per salvaguardare il benessere degli animali non ne vengono introdotte alcune per garantire a tutti gli acquirenti l'acquisto di un animale che non sia di cattura?
Le fiere sono organizzate, gestite e frequentate da persone consapevoli che conoscono, rispettano e amano gli animali, perchè il commercio di animali di cattura va avanti proprio e anche in quelle sedi? Interessi economici?
Anche a me quest'anno sarebbe piaciuto prendere uno o più esemplari adulti per vivere nel breve l'esperienza delle nascite, ma a quanto ho intuito, perchè qui nessuno me lo ha spiegato, avrei rischiato di comprare un catturone e la cosa proprio non mi andava: mi tengo le mie baby, ne cerco altre nate in allevamenti amatoriali, aspetto con pazienza e quando avrò nascite (tra moltio anni) festeggerò, con la coscienza (la mia) tranquilla.
turtlej, io ho detto la mia, probabilmente ho le idee poco chiare e ho sbagliato su alcuni punti, allora qualcuno mi (ci) chiarisca, altrimenti qui si finisce sempre per parlare di rosmarino, tarassaco e recinti:Citazione:
Originariamente Scritto da turtlej
- come si riconosce un animale wild da uno di allevamento?
- vengono venduti nelle fiere animali di cattura con documenti regolari ma non corrispondenti all'esemplare acquistato?
- se sì perchè ciò avviene nelle fiere che dovrebbero essere un monumento alla sacralità degli animali?
- perchè se catturo un esemplare in Sicilia o in Sardegna sono una bestia, mentre se ne acquisto uno di cattura in fiera sono un figo?
Ci tengo a chiarire che il mio intervento è aperto ma non polemico e mi piacerebbe che persone esperte e integerrime su questi argomenti facessero una lodevole e chiara opera di informazione a beneficio di tutti: animali e tartamanti in erba.
Grazie a tutti :wink-:
Si, è possibile distinguere un animale catturato da un animale allevato in cattività. In alcuni casi la differenza è lampante, in altri no, ma osservandolo attentamente è comunque possibile capire se si tratta di un animale wild o cresciuto in cattività.
Per prima cosa, come detto anche da turtlej, è possibile soffermarsi sui traumi e sui difetti del carapace: il guscio della tartaruga è la sua corazza, il suo unico strumento di difesa, è normale che in natura sia costantemente esposto ad aggressioni e a logoramenti (predatori, rocce, rami, fratture, continui interramenti, funghi, cadute, incendi...) per cui gli animali Wild presentano di norma un carapace molto più "vissuto" rispetto ai cugini allevati in cattività. È vero che con più spazio a disposizione lo stile di vita di un animale in cattività può avvicinarsi a quello degli animali liberi in natura, ma anche se riservassimo ad una hermanni 100 mq di spazio, ceteris paribus il suo carapace sarebbe comunque meno logoro rispetto a quello di una hermanni wild, perchè quest'ultima è costantemente esposta a molti più fattori di rischio.
Inoltre un animale wild - di norma - è molto più schivo di quelli allevati in cattività: tende a ritrarre la testa nel guscio e a soffiare nervosamente, se manipolato. Tira fuori la testa solo dopo essersi assicurato del cessato pericolo. I maschi di hermanni che ho avuto la fortuna di osservare in natura, poi, fuggivano come frecce non appena messi a terra, comportamento poco frequente in animali nati e cresciuti in cattività.
Altra curiosità: il 100% degli animali che ho avuto l'occasione di osservare in natura mi hanno praticamente lavato le mani non appena li ho sollevati dal terreno; un animale nato e cresciuto in cattività urina invece con una frequenza molto minore: è un'altra forma di difesa molto utilizzata dalle tartarughe wild, mentre quelle allevate in cattività la usano solo come extrema ratio in caso di stress eccessivo.
Lillaghe ha introdotto uno spunto di riflessione molto importante. E mi trovo perfettamente d'accordo col suo ragionamento.
Davvero basta solo un pezzo di carta per pulirsi la coscienza e ritenersi dei probiviri? Io penso proprio di no. Ed è questa la ragione per la quale io alle fiere acquisto solo ed esclusivamente baby.
C'è tuttavia da considerare che, dopo l'entrata in vigore della cites, la vera causa della progressiva scomparsa delle tartarughe in natura non è più il commercio, quanto la distruzione dei loro habitat. L'avvento di nuove tecnologie agricole e l'inesorabile antropizzazione finiranno per circoscrivere le poche popolazioni rimaste, finchè non si estingueranno del tutto. Per fare un esempio pratico, fino a poco tempo fa, nei paesi balcanici, veniva usato l'aratro trainato dai buoi: una hermanni travolta dall'aratro avrebbe riportato dei traumi, ma si sarebbe egregiamente ripresa dopo qualche giorno; immaginatevi che fine farebbe, oggi, la stessa tartaruga se finisse tra i denti di un aratro meccanico. Per non parlare dei pesticidi chimici, vere e proprie bombe ecologiche.
Alla luce di queste considerazioni ritengo che la scelta di comprare un animale wild, ma con regolari documenti, si riduca ad una mera valutazione soggettiva del singolo acquirente. Io non la comprerei, ma non per questo mi sento di biasimare chi lo fa.
Condivido quanto scritto da Marco (lillaghe) e Badail16. Marco poi sa come la penso io.
Purtroppo non è sempre così facile riconosce tarta da allevamento da quelle di cattura, ma personalmente è giusto porsi il dubbio al momento che andiamo a comprare una tarta adulta che ci viene venduta come d'allevamento e sopratutto quando è di provenienza estera. Spesso gia solo il fatto che è adulta a me personalmente fa storcere il naso?!
L'ideale quello che consiglio almeno io è prenderle da allevatori amatoriali e comunque affidabili che si conoscono bene e che possono tranquillamente farti vedere il loro allevamento.
Purtroppo è vero che in questo caso tarta adulte è quasi impossibile trovarne ma sono quasi sempre baby o al massimo semiadulte, ma questo non può essere solo che un bene, perchè oltre ad avere tempo e modo di farla crescere bene questo ci permette nel giro degli anni di conoscerle, capirle ed amarle per poi poter arrivare all'evento più bello che tutti sognano quello di farle riprodurre e (almeno per me) poterle regarare per far appassionare e rendere felice tante altre persone ! :wink-:
giusta considerazione anche se io sono l'altra faccia della medaglia, per un mero aspetto estetico, nonostante i difetti che possano riportare dovuti ai traumi sopraelencati io preferisco sempre l'animale cresciuto da madre natura rispetto a quello cresciuto in cattività, è solo questione di gusto.Citazione:
Originariamente Scritto da Badail16
eticamente parlando però ammetto che , per quanto riguarda le specie ampiamente commerciate come hermanni, graeca e marginata sia più giusto acquistare animali nati in cattività.
per quelle specie a basso tasso riproduttivo la scelta è quasi obbligata: quante pardalis (pardalis o babkoki), kleinmanni, tornieri, chersina o homopus o altre CB trovate in giro?
quelli che molti chiamano CB son in realtà di farm e sapete già come funzionan spesso le farm nei luoghi di origine.
ricordate poi sempre che tutti i cb che trovate son nati da avi wild e 20 anni fa le nostre belle Testudo venivan importate a camionate nel vero senso del termine, esposte ammassate in scatoloni.
inutile quindi criticare chi non compra animali nati in cattività soprattutto se quelli che fa nascere vengon da wild
detto questo: alle fiere vengon venduti animali lecitamente visto che spesso e volentieri ci sono le guardie forestali che fanno i loro controlli quindi non vedo che preoccupazioni abbiate.
Lillaghe, la differenza fra te che compri un animale in fiera con documenti e te che ne prelevi uno in natura sta nella legalità dell'atto.Nel primo caso non ti dice nulla nessuno, nel secondo ti arrestano, ti multano e ti fai qualche mese di gattabuia.
perchè dovrebbero negare la vendita di animali di cattura?allora, filosoficamente parlando, dovrebbero eliminare dalla vendita anche tutti quelli nati da esemplari wild. non pensate che gli esportatori faccian le cose come gli pare: ci sono organi internazionali che decidono quali specie e quanti esemplari si possono prelevare in natura, non si alzan la mattina pensando "toh che bello oggi vado in Sud America e mi prelevo 10.000 esemplari di carbonaria". distinguete il mercato legale da quello illegale.
se la legge mi permette di acquistare un esemplare di pardalis regolarmente prelevato in natura, certificato, regolarmente trasportato e regolarmente messo in vendita io con la legge son apposto. il discorso etico è un'altra questione e idem il discorso del mercato nero.
domani ti rispondo con calma, come giusto per un argomento delicato come questo.Citazione:
Originariamente Scritto da lillaghe
ti chiedo scusa se non ho risposto al post di cui parli, evidentemente mi é sfuggito.
comunque secondo me c'è da considerare l'aspetto etico di comprare animali wild, oltre che quello "legale"
Ciao, sicuramente la distruzione dell'habitat ha un ruolo fondamentare ma non sottovaluiterei il peso del commercio.Citazione:
Originariamente Scritto da Badail16
Un venditore italiano che ho contattato per acquistare Thb mi ha assicurato disponibilità "illimitata" per peso, sesso, età e dimensione. Esemplari provenienti dal suo allevamento in Albania.
In questo caso se consideriamo quanto è grande l'Albania, quale può essere la distribuzione degli esemplari wild e il volume di affari di questo e di altri commercianti che potrebbero operare nello stesso modo vediamo che l'impatto è comunque grande.
Appunto, sempre meno spazi disponibili sempre meno esemplari che ci possono vivere.Citazione:
Originariamente Scritto da Badail16
Anche se la domanda di mercato rimanesse costante si arriverebbe presto all'estinzione.
Concordo, se non si violano le regole la valutazione è soggettiva.Citazione:
Originariamente Scritto da Badail16
Neanche io.Citazione:
Originariamente Scritto da Badail16
Non faccio battaglie moralizzatrici :no-: però non posso che criticare certe scelte di persone consapevoli e informate che pur sapendo che c'é qualche "buco" nel sistema, si fanno bastare il fatto di non fare nulla di illegale.Citazione:
Originariamente Scritto da Badail16
Non c'é nulla di illegale, è una scelta individuale, ma per me è criticabile quando c'è consapevolezza che un esemplare in più nel mio giardino è un esemplare in meno nel suo habitat.
non la smetteremo mai di discutere su questo argomento :mah:Citazione:
Originariamente Scritto da Platysternon
io personalmente per una questione etica non acquisto mai animali wild, sarà che mi sono sempre cimentato su specie più o meno diffuse, ma ormai i CB disponibili sono veramente in grado di coprire la domanda per moltissime specie.
discorso diverso è se si cercano adulti enormi e riproduttivi e li si vuole subito, è ovvio che l'unica soluzione è continuare a bracconare "legalmente" adulti nelle zone d'origine per poi immetterli nel mercato, il che è più o meno quello che oramai si sa succede anche con le nostre testudo da parte dei fantomatici allevatori dell'est.
io sarà che ho una visione utopistica della terraristica ma quando vedo animali wild di magari 30 o 40 anni catturati, "sistemati" e messi in vendita in fiera o in negozio non la chiamo terraristica, lo chiamo collezionismo.
voi direte: si ma i CB che trovi ora sono cuccioli di WC di 15 anni fa, quindi senza quelli non avresti nemmeno animali.. è vero, ma ora in molti casi si può scegliere, allora non c'era scelta.
Gli organi che controllano i prelievi in natura di stati poveri? AHAHAH, con 10 euro sistemi tutte le carte che vuoi in certi paesi dove il confine fra illegale e legale è molto labile e la fame la fa da padrona.
qui non c'è nessuno che ci guadagna a nascondere la verità, te l'assicuro, e tutto puoi dire ma non che qui su tartarugando si tenda a nascondere verità scomode, anzi, abbiamo sempre commentato negativamente la pratica del "bracconaggio legalizzato" quando risultava palese, e sempre preso posizione contro tale fenomeno.Citazione:
Originariamente Scritto da Tartagnam
il fatto è che più in la non possiamo andare, non è compito nostro denunciare certi atteggiamenti perchè, in ogni caso, non ci sono prove concrete per dimostrare illeciti, quando invece basterebbe un occhio anche non troppo esperto per individuare le furbate.
in molti casi, come invece ha giustamente riportato Platysternon, è difficile identificare dei cuccioli di farm da dei cuccioli di cattività ben cresciuti, a differenza di animali adulti e molto vecchi dove è palese che le cose non stanno come riporta il foglietto giallo che accompagna l'animale.
Tutti gli animali che alleviamo hanno avi wild.Citazione:
Originariamente Scritto da Platysternon
La differenza tra chi in prima persona acquista un animale wild appartenente a una specie protetta e chi acquista un suo discendente nato in cattività c'é ed è sostanziale.
Non contesto la liceità di ciò che avviene nelle fiere, contesto le scelte di persone esperte, informate e consapevoli che acquistano un esemplare wild.Citazione:
Originariamente Scritto da Platysternon
Le stesse preoccupazioni che stanno alla base della convenzione di Washington.Citazione:
Originariamente Scritto da Platysternon
Questo lo sappiamo ed è sacrosanto, agli effetti della conservazione delle specie in cattività non c'é differenza ed è questo il punto della discussione.Citazione:
Originariamente Scritto da Platysternon
infatti non sto discutendo sull'eticità della scelta, io stesso ho detto che eticamente è più giusto scegliere animali CB rispetto ai WC di quelle specie che ormai han saturato il mercato per la facilità nella riproduzione.Citazione:
Originariamente Scritto da fbolzicco
ammetterete però che ci son delle eccezioni e si tratta di quelle specie che non è facile trovare, quelle specie che non è facile riprodurle o quelle specie in cui è più facile riprodurre esemplari selvatici che esemplari cresciuti in cattività.
se è più facile per voi o anche per me accettare l'eticità della compravendita di una hermanni che è nata da una coppia di ex catturoni non vedo dove sia il problema se oggi una persona si compra una carbonaria adulta, una pardalis adulta o un'altra specie per fare la stessa cosa che è stata fatta con gli ex catturoni d'hermanni di cui parlavo poco fa.
questi esemplari daranno origine a una prole da immettere sul mercato come è stato fatto da 20 anni a sta parte con tutte le Testudo.
per quanto riguarda il collezionismo allora sarei un collezionista perchè ho animali di 30/40 anni in giardino?o in una stanza riscaldata in inverno?siam quasi tutti collezionisti allora ma se fossi un collezionista lo farei a scopo di lucro.non mi dite che lo facciamo per i soldi ragazzi perchè se faccio l'esempio di cosa ho speso per quei 4 animali, per riempirgli lo stomaco, per visite veterinarie e per le bollette della luce per 3 anni senza ancora vedere un piccolo allora sarei un Picjan.
cosa è eticamente corretto per voi?comprare un baby vi mette apposto la coscienza?che poi sia nato da ex catturoni o da catturoni messi nei recinti delle farm fa qualche differenza per voi?a quanti Fn° devo arrivare per essere apposto con la coscienza?prima di mettere un like a una foto di un baby nato in cattività chiedete se i genitori son di cattura o no?nel primo caso non mettete il like?
se mi dite che comprate il baby perchè lo volete crescere voi, perchè costa meno di un adulto, perchè è più adattabile, perchè non avete ancora la struttura per mantenere l'adulto o altro, allora ci sto anche io al vostro discorso perchè se no vi state nascondendo dietro a uno stuzzicadenti.
scusa Fabio ma io non mi sento un bracconiere perchè ho delle pardalis adulte che un esportatore ha prelevato legalmente.io chiamo bracconieri quelli che senza permesso vanno in Sardegna o in Puglia e riempiono il bagagliaio con hermanni, marginata, graeca e emys pur non avendo i permessi per farlo e pur sapendo che non esistono questi permessi.
- - - Aggiornato - - -
alt: io stesso ho distinto che non è etico comprare animali CB se il mercato li offre in abbondanza.Ho anche spiegato però poi anche i motivi che portano a scegliere uno wild.se ci fossero pardalis pardalis CB grosse come le mie, cresciute bene come le mie pensate che non avrei preferito spendere di più pagandole di più perchè di qualità superiore piuttosto che prenderle e pagare la differenza in visite veterinarie?Citazione:
Originariamente Scritto da lillaghe
riguardo alla liceità di quegli esemplari di Testudo evidentemente wild vi ricordo che ci sono organi che ne controllano il commercio: quando ne prendete uno c'è il timbro della forestale che ne attesta la legalità.se il nostro corpo della forestale quando le controlla in fiera non le sequestra al commerciante è perchè l'animale è in regola.o sbaglio?
Se tenessi al benessere degli animali non compreresti tartarughe abituate a vagare per migliaia di km e costringerle ad abitare tutta la vita in casa. poi sapendo che il tuo esportatore le ha prelevate legalmente ti fa sentire apposto con la coscienza buon per teCitazione:
Originariamente Scritto da Platysternon
Platysternon, il tuo ragionamento è logico, ma secondo me rischiamo di non capirci perchè stiamo parlando di cose diverse! :laugh-:
Quando ho detto che non comprerei animali wild anche se hanno il pezzo di carta, non mi riferivo alle sulcata o alle pardalis di 50 anni, belle, liscissime e di cattura che vengono esposte alle fiere, perchè se queste sono state catturate legalmente in base alle quote fissate dai rispettivi Stati aderenti alla CITES, significa che si tratta di catture controllate, che - a rigor di logica - non dovrebbero interferire più di tanto con l'equilibrio naturale della specie.
Mi riferisco piuttosto ad animali come le testuggini mediterranee (del resto la discussione è partita delle hermanni). Quando vedo una boettgeri o una marginata di più di 20 anni, con documento straniero del 2005, non ci vuole tanto a capire che quel documento potrebbe - e uso il condizionale ed il corsivo perchè si tratta di mie supposizioni non suffragate da prove :rolleyes-: - essere appartenuto ad un animale defunto e che quella tartaruga fino a due giorni prima sgambettava nei boschi del Kosovo! Per questo dico che il documento non mi fa stare a posto con la mia coscienza e che io quell'animale non lo comprerei!
avete espresso dubbi leciti e pareri condivisibili.
adesso non ho tempo di dare risposte articolate, ma su 2 punti vorrei rifletteste:
1) esistono quote di cattura legali, chd almeno teoricamente dovrebbero garantire anche sui metodi di raccolta, trasporto ecc.
2) anche nel caso del catturone "sistemato", fermo restando tutta la negativita' della cosa, almeno sara' utile in chiave futura a risolvere il problema in chiave futura, dato che i suoi figli saranno legali e certificabili, a differenza di quello bracconato e venduto in nero, che non sara riproducibile o comunque non dara' orogone se non a piccoli a loro volta illegali.
come ho detto non ho tempo per argomentare come sarebbe giusto, ma la vedo in modo simile a Platy.
Io non sono d'accordo con la tua valutazione, Marco.Citazione:
Originariamente Scritto da marco1990
Ti faccio un esempio. Io tengo al benessere degli animali, sono felice di sapere che esistono ancora in natura popolazioni vitali e mi piace sapere che vengono salvaguardate con tutti i mezzi possibili; d'altro canto amo anche allevarli: compro gli animali non per costringerli a sopravvivere in spazi angusti, ma tentando di replicare, nel mio piccolo, le stesse condizioni che troverebbero in natura, come fanno la maggior parte degli allevatori che ho conosciuto grazie ai forum tematici. Salvo qualche rara eccezione, siamo persone abituate ad informarci, a leggere, a discutere e scambiarci informazioni, non siamo estremisti o sprovveduti che alimentano a pasta le tartarughe lasciate in eredità dal nonno!
Detto ciò, se un allevatore esperto (perchè dubito che un novellino comprerebbe una sulcata Wild di 40 Kg :happy-:) adotta una sulcata legalmente catturata e le assegna i giusti spazi, le dà la corretta alimentazione, le cure necessarie, perché dovrebbe porsi un problema di coscienza? Cosa starebbe facendo di male?
Citazione:
Originariamente Scritto da marco1990
si, perchè alle baby che compri hai tolto la possibilità di poterlo fare.si, come lo è chi compra un baby sapendo che è nato in farm o in cattività da animali wild.
se volete tutti avere la coscienza pulita è molto semplice: non allevate niente.niente domanda, niente offerta.volete essere ancora più propositivi: fate chiudere il commercio dei rettili wild .è stato fatto con gli uccelli per via dell'aviaria non vedo perchè non possa essere fatto coi rettili.niente più prelievi in natura per il mercato europeo ma solo commercio di esemplari già esistenti all'interno dell'UE.
poi non lamentatevi se una baby hermanni costerà 500 euro anziché 50, non lamentatevi se il vero bracconaggio e il mercato nero andranno alle stelle, non lamentatevi se il tal incendio nella tal zona avrà sterminato una piccola popolazione di Homopus senza avre la possibiltà di ricostituirlo con esemplari in cattività, non lamentatevi se il numero di specie presenti sul mercato sarà irrisorio e non lamentatevi se quando andrete alle fiere troverete sempre e solo le solite hermanni.
Scusate, mi inimicherò un sacco di persone ma devo dire una cosa: in ogni discussione vi vantate di come tenete al benesere delle vostre tartarughe, che sono la vostra vita ecc. ma come è sbagliato (e questo è solo il mio umile parere) allevare animali wild perchè per ovvi motivi non si adatteranno mai, è anche sbagliato e crudele costringere bestie che arrivano a misurare 50-100 cm ad abitare in teche e stanzette con luci artificiali e tutto il resto!!!! Un po di buon senso ragazzi, se non ci fosse domanda l'offerta cesserebbe e di conseguenza gli animali non verrebbero prelevati!!!! Io non stò qui a giudicare nessuno per smettiamola di fregiarci di eroi della natura perchè qui non lo è nessuno......
Senza polemica :eek-: non sei obbligato ad allevare specie difficili da trovare, è una tua scelta.Citazione:
Originariamente Scritto da Platysternon
Certo che è più facile, ma non è un paravento, è una motivazione e la differenza è chiara:Citazione:
Originariamente Scritto da Platysternon
- acquisto un wild: creo una domanda di mercato che viene soddisfatta solo con un'altra cattura
- acquisto una baby nata da un catturone e creo una domanda su altri baby
Considerato il punto in cui si è arrivati con le Testudo non mi sembra un buon argomento al sostegno dell'acquisto di animali wildCitazione:
Originariamente Scritto da Platysternon
Sì.Citazione:
Originariamente Scritto da Platysternon
Fa differenza.Citazione:
Originariamente Scritto da Platysternon
Personalmente però non comprerei, se fossi in grado di capirlo, una baby nata in una farm di quel tipo.
Comprerei da allevatori amatoriali che conosco e di cui conosco i metodi, tra l'altro aggingo che penso sia questa la dimensione giusta di questo tipo di passione.
Il prelievo in natura lo finanzia l'acquirente, poi che sia tutto legale va bene, ma questo non lo rende automaticamente giusto soprattutto se ci si relaziona con paesi in cui opportunità di reddito e sfruttamento ambientale non vanno giocano a favore del seconto notare fbolzicco.Citazione:
Originariamente Scritto da Platysternon
Pensiamo davvero che tutti gli esemplari wild dotati di documenti siano frutto di oculati e regolamentati prelievi?
Non sbagli.Citazione:
Originariamente Scritto da Platysternon
In fiera ci sono esemplari wild di Testudo, con documenti regolarmente taroccati?
Non sbaglio.
appunto l'ho letto solo ora il tuo post! ma se nessuno e dico NESSUNO si interesserebbe all'allevamento di questi animali, che beneficio ne trarrebbero i bracconieri e il mercato nero a prelevare e vendere esemplari che nessuno vuole?!Citazione:
Originariamente Scritto da Platysternon
ma allora non vedo perchè non includere anche le tartarughe in tuo possesso: anche loro in natura, pur non arrivando a mezzo metro di lunghezza, camminano per tot mila km.Citazione:
Originariamente Scritto da marco1990
Ma che paragoni sono?! le mie 9 tartarughe di 20cm si dividono uno spazio di 2700mq di giardino e un mini boschetto e inoltre sono tutti animali che convivono tranquillamente con il nostro clima, le tue pardalis che spazio occupano sapendo le dimensioni che raggiungono e che le mandi avanti a luce artificiale?Citazione:
Originariamente Scritto da Platysternon
vero che non sono obbligato ad allevare specie introvabili, infatti allevo anche horsfieldii.allevo le specie che mi piace allevare non quelle che mi danno la possibilità di lucrare come molti potrebbero credere o come molti hermannofili fannoCitazione:
Originariamente Scritto da lillaghe
se acquisti una baby non sapendo se è di farm o no non cambia nulla: da una parte incentivi la farm a catturare delle femmine adulte in natura che gli faranno uova in breve tempo, dall'altra incentivi un allevatore a comprare animali adulti di dubbia provenienza per sfornare più piccoli possibile in breve tempo
come detto sopra se ci fossero stati allevatori in grado di fornirmi esemplari identici CB li avrei presi
sull'argomento wild poi mi son espresso abbastanza: la soluzione è una sola, eticamente parlando :biggrin-:
ragazzi non abbiatela a male con me perchè dico le cose che penso ma mettetevi la mano sulla coscienza: l'allevamento di un animale, che sia una tartaruga, un pappagallo , un pesce o altro è solo ed esclusivamente un atto volto alla gratificazione personale, una cosa di cui tutti potremmo fare benissimo a meno.abbiam bisogno di allevare tartarughe per vivere?no, le mangiamo per sopravvivere?no.senza di loro camperemmo comunque ?assolutamente si.
da qui si evince che qualsiasi animale ( CB, Wild, Cb di farm, Cb da wild, regalato, piovuto in giardino, lanciatoci dal vicino in testa etc ) poteva benissimo starsene in natura quindi eticamente se volessimo avere tutti quanti la coscienza perfettamente pulita non dovremmo mantenere in cattività assolutamente nessun animale.
Nicola sappi che con "bracconaggio legalizzato" volevo solo fare una provocazione, so benissimo come la pensi e quanta serietà ci metti in quello che fai, e so che i tuoi animali sono in ottime mani.
D'altra parte so che non troveremo mai un punto d'incontro, perchè io semplicemente se un animale è wild non lo prendo, nessuno mi obbliga a comprarlo.
secondo me la verità sta nel mezzo, come al solito, ovvero secondo me sarebbe più giusto controllare i prelievi in natura a scopo commerciale, a favore di prelievi a scopo scientifico e di preservazione della specie anche tramite progetti in loco.
secondo me non è vero che prelevando animali adulti non si intacca il patrimonio, chiamiamolo così, di animali wild. secondo me sarebbe giusto che si incentivassero farm che riproducono e che una quota di esemplari vengano reimmessi in natura, ma mi rendo conto che è utopico.
quel che voglio dire è che molti allevatori commerciali non fanno lo stesso ragionamento vostro, quindi non usano le accortezze che usate voi per garantire una vita un animale tentando la riproduzione, loro importano animali mettendo già in conto di perderne diversi perchè non vale la pena curarli, a me da' fastidio continuare a supportare, tramite l'acquisto, persone che non hanno il minimo ritegno in questo senso, che per loro un animale che ha magari 60 anni vale esattamente come un capo di Armani per me, con relativi margini e relativo rischio d'impresa.
cioè dell'etica che voi ci buttate giustamente dentro (per fortuna) non solo non c'è nemmeno l'ombra, ma se ne puliscono proprio il cu.lo, e se provate a fare un discorso del genere ti sbottano a ridere addosso.
il mio ragionamento comunque vale in particolar modo per quelle specie di cui ormai ci sono molti adulti e subadulti CB in circolazione, sulcata, carbonaria elegans e in particolar modo tutte le acquatiche. perchè a parità di disponibilità, si sceglie il wild piuttosto che il CB? perchè a volte costa meno o perchè è perfetto esteticamente. e sticaz.zi allora il ragionamento che fai tu Nicola (i wild di oggi sono i padri dei CB di domani) perdonami ma non sarà mai la soluzione, e si andrà comunque verso un'inesorabile esaurimento del patrimonio faunistico che già soffre di drastiche riduzioni di habitat.
ripeto, sono assolutamente a favore di prelievi in natura a scopo conservazionistico, ma trovo ipocrita nascondersi dietro un dito dicendo che i nostri CB sono i figli dei vecchi wild, perchè quanti CB sono nati in rapporto ai wild prelevati in natura? meglio che nemmeno ci penso approfonditamente, ma da quel che vediamo le nascite sono rare e i nuovi acquisti sono numerosissimi.
non c'è equilibrio capite? e quando non c'è equilibrio in natura niente funziona
hehehe allora sei il solo in Italia a poterti permette di allevare qualche cosa dato che hai 2700mq.considerando che hai 4 specie , eticamente non le terrai tutte insieme quindi le avrai divise quindi avrai dedicato ad ogni specie una porzione del giardino che non son 2700mq.io ho difficoltà a trovare le mie nei cespugli e pesan dai 15kg in su, figuriamoci animali di 1kg in 2700 mq.Citazione:
Originariamente Scritto da marco1990
chi ti ha detto che le mando avanti a luce artificiale?ripeto. che un animale sia un elefante o un topo muschiato non cambia niente, i km che puà fare in natura non sono quelli che possono fare in un qualsiasi recinto in cattività.
poi se vuoi ragionare con il paraocchi abbi la cortesia di esporre le tue opinioni senza giudicare: fino a prova contraria io detengo i miei animali in maniera ottimale e in maniera assolutamente legale.se poi pensi che in italia si possano allevare solo animali letargizzabili ti consiglio di aggiornarti, gli anni '20 son passati da quasi un secolo.
non ho bisogno di alterarmi per esporre le mie opinioni e non mi è sembrato di incolpare qualcuno di dove e cosa alleva.
si ma mentre in farm è naturale che l'animale si riproduca, quindi è assolutamente in grado di bilanciare il prelievo con l'immissione in commercio di moltissimi animali dai quali partire per i futuri CB, se un adulto viene importato in italia.. quante possibilità ha di riprodursi? dai Nicola ne abbiamo viste centinaia in questi anni, e quante nascite? una decina? non regge il confronto, non è sostenibile come sistemaCitazione:
Originariamente Scritto da Platysternon
qui ti do' ragione, questa è una verità sacrosanta, ma allora idem con i cani e i gatti e i ratti che teniamo per compagnia.Citazione:
Originariamente Scritto da Platysternon
qui stiamo parlando di animali minacciati di estinzione che comunque vengono prelevati in natura a scopo commerciale, sarebbe come catturare una tigre o un elefante, o un rinoceronte.. cosa cambia? fra l'altro ricordiamo che i cicli vitali di questi animali sono dannatamente lunghi, per arrivare alla piena maturità sessuale in natura andiamo in media ben sopra i 10 anni per le terrestri, immaginate che danno si fa all'ecosistema estirpando un animale adulto.
ecco questo è un'altra tipologia di proposta e ti sostengo, è utopico ma è fattibile.guardiam la Danimarca, ogni anno disboscano per far legna e poi riseminano per far ricrescere le foreste che tagliano. mi starebbe benissimo se le farm reintroducessero parte degli wild catturati e parte dei CB che fanno nascere.potrebbero aggiungerlo alle regole di prelievo che applicano.sarebbe un modo per non deturpare troppo l'equilibrio naturale delle cose.Citazione:
Originariamente Scritto da fbolzicco
io son convinto che gli wild di oggi sian i precursori dei cb di domani per il semplice fatto che ritengo che ci sian persone come me e te che mettono del criterio e della passione in quello che fanno e che da qualche parte i piccoli debbano pur uscire :biggrin-: . sono assolutamente consapevole che la maggior parte degli wild non darà vita a una prole , che la maggior parte degli wild morirà, etc regolamentiamo il tutto.
è eticamente corretto e sostenibile il progetto sopra citato?c'è qualcuno che ha i giusti contatti per proporre una cosa del genere alla CITES ?
se avessi letto bene il mio precedente post ho detto "che non sto giudicando nessuno" consapevole che anche io tengo animali in cattività!!! e non ho neanche assolutamente detto che allevi male i tuoi animali..... e d'inverno come fai per le pardalis? non le tieni in casa con le lampade uvb :happy-: ???Citazione:
Originariamente Scritto da Platysternon
ricordo che stiamo discutendo del lato prettamente etico della faccenda, dato ovviamente per scontato che tutti quanti siano nella più completa legalità riguardo il possesso degli animali e che ognuno di noi li allevi nel migliore dei modi.
l'etica è una materia molto delicata in ogni campo, perchè è il frutto di tutta una serie di fattori che giustamente cambiano da soggetto a soggetto, quindi è giustissimo confrontarsi ma è sempre necessario tenere in considerazione che si può avere ragione o anche torto pur essendo nel giusto :)
perfino in medicina sono centinaia di anni che l'etica divide la stessa categoria in diverse fazioni.
si ma da come hai posto le domande qualsiasi sia la mia risposta serebbe stato un maltrattamento quindi dire di non giudicare nessuno e poi non farlo son in antitesiCitazione:
Originariamente Scritto da marco1990
- - - Aggiornato - - -
qui c'è lo zampino di tua moglie: ti rende ogni giorno più intelligente :biggrin-:Citazione:
Originariamente Scritto da fbolzicco
com'è possibile che abbiam trovato un punto d'incontro tu ed io su questo argomento ? :biggrin-:
o forse la lontananza visto che ci vediamo solo il we :mah:Citazione:
Originariamente Scritto da Platysternon
:patpat::daisu::daisu:Citazione:
Originariamente Scritto da fbolzicco
scusate la domanda off topic ,ma come mai per le tartarughe storicamente si è deciso di regolamentarne la detenzione ,mentre per altri animali tipo rospi ( bufo bufo o bufo viridis )o ricci , a quanto so ,sia completamente vietata la detenzione da allevamento ?Se un animale rischia l'estinzione ed anche i rospi a quanto ne so la rischiano ,non è piu facile vietarne completamente la detenzione senza ma e se e quindi senza neanche i cites ? Forse ci sono interessi di tasse ,e interessi per i commercianti che ci guadagnano ?
Eticamente a mio parere penso proprio che l'animale soffra ad essere prelevato dalla natura e messo in cattivita,ma siamo sicuri che gli animali in genere debbano nascere per soddisfare il nostro desiderio di natura ?Per quanto le persone siano convinte di tenerli bene ( e non è cosi spesso ) come ho scritto in un post un po di tempo fa non è piu giusto eticamente che un animale sia libero ed adoperarsi semmai nel mantenere le aree dove possano vivere tra loro secondo natura ?come ho scritto gia secondo me spesso è chi non ha animali a casa ad amarli di piu
probabilmente sono stati fatti regolamenti differenti per via della quantità degli animali detenuta in quegli anni: penso che negli anni '90 fossero molti di più quelli che in giardino avevan una testuggine rispetto a quelli che tenevano un rospo.
sicuramente è stao fatto anche per frenare il commercio e per un guadagno, ricordo infatti d'aver pagato un bollo all'epoca.
ci son i pro e i contro nella detenzione, non tutti gli animali finiscon nelle mani sbagliate e di molti aumenta parecchio l'aspettativa di vita in cattività.
è vero, eticamente la cosa giusta da fare sarebbe quella di non soddisfare questo nostro bisogno come dicevi tu e lasciare tutto in natura.
ci son i pro e i contro, per come vedo la cementificazione aumentare ovunque in questi anni, preferisco la scelta di una terraristica consapevole
Appunto potevano vietarne la detenzione da un certo anno in .è che ci sono interessi commerciali, ci sono animali piu a rischio delle tartarughe che non possono essere tenuti in alcun modo
Da qualche giorno ho un prurito che riesco a mitigare solo uppando questo thread :shocked-:
Buon we lungo e buoni acquisti :wink-:
Cioè? :ocio:Citazione:
Originariamente Scritto da lillaghe
Che intendi dire?
Che come ogni anno si cominciano a vedere i primi esemplari wild nei giardini e per quanto mi riguarda è sempre un triste spettacolo.Citazione:
Originariamente Scritto da rughis
Una letturina del dibattito dello scorso anno può fare solo bene :yes-:
Bye