Questi registri son da prendere oppure no? Son complicati da compilare oppure no? Cosa comporta averli e cosa comporta il non averli?
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Questi registri son da prendere oppure no? Son complicati da compilare oppure no? Cosa comporta averli e cosa comporta il non averli?
Se fai delle cessioni di animali in CITES li devi avere. All'inizio sembrano complicati, poi pian piano vedi la luce ;)
Premetto che parlo per esemplari di allegato B perchè la mia esperienza si basa su animali di questa categoria.Il registro è sempre meglio averlo che non averlo..serve dal momento in cui chi riproduce decide di cedere i baby dietro compenso di denaro. Per le cessioni gratuite basta una dichiarazione di cessione a titolo gratuito con i dati degli animali.Per i commercianti è obbligatorio perchè esercitano per lavoro il commercio di animali. Non riesco a dirti qual'è il limite da far giudicare una persona un commerciante..ovvero se ogni stagione riproduttiva cedo 10 baby e il mio vicino ne cede 50 forse bisogna che il mio vicino apra una partita iva e inizi a pagare le tasse sul commercio perchè poi quando dichiari le nascite alla forestale non so se con 50 nascite e rispettive cessioni sei ancora un privato.Quest'ultimo argomento non è ancora chiaro..Qual'è il limite da privato a commerciante?
Per animali in allegato A non so dirti come funziona perchè torno a ripetere ho avuto esperienza con riproduzioni di animali in all.B
La compilazione è abbastanza meticolosa ma a me hanno mandato le istruzioni con un foglio dove riportava vari esempi di carico e scarico per spiegare il funzionamento.
Ci sono riuscito con qualche difficoltà ma anche perchè era la mia prima volta.
quindi li devo avere solo se mi nascono dei piccoli e li voglio cedere. ma se mi nascessero dovrei già avere il registro su cui avrei registrato i genitori. boh a me sembra tutto talmente campato per aria. non esiste un regolamento scritto dall'uff.CITES in cui indicano chi deve avere sti registri? dove è scritto che tutti o parte devono obbligatoriamente averli. ma sopratutto a cosa servono? se a me nascessero è ovvio che andrei a denunciarne la nascita , quindi mi darebbero i documenti necessari per i piccoli, quindi sto benedetto registro a cosa mi serve? avrei già tutto: perchè dovrei tenerlo?
Se cedi i piccoli e' obbligatorio, se li tieni tu no
Vici in realta' e' piu semplice di quello che credi ed e' come dice Marco.
Non c' e nessun limite indicato perche non sono i numeri a cambiare le cose, ma proprio le cessioni in se.
se cedi ti serve il registro, se non cedi non ti serve.
questo a prescindere dalle nascite, perche secondo il tuo ragionamento se io cedo animali NON nati a me non dovrei avere il registro, mentre e' proprio il contrario.
Il registro serve comunque, sia a titolo gratuito che se vendi
Chiaramente se hai un solo animale e lo cedi non ti servira' ma se hai nascite o cambi frequentemente animali e' indispensabile anche a titolo gratuito
Vici tu hai fatto degli esempio dettagliati, se ne lasci fuori alcuni io presumo che secondo te non siano contemplati.
A prescindere dal fatto che "cessione a titolo gratuito" sia ormai un modo di dire diventato quasi stucchevole, perche nella realta quasi nessuno regala niente, io per primo, se nel registro esiste l'apposita voce per le donazioni gia questo smentisce la tua teoria.
in ogni caso, il registro non nasce per motivi fiscali, ma come tracciatura dei movimenti degli esemplari, gia questo dovrebbe dipanare ogni dubbio.
va detto che la tua intepretazione e' giustificata dalle iniziali interpretazioni errate fornite anche da uffici della forestale e da altri "pseudoaddetti ai lavori" che ci marciavano sopra.
Scusatemi, chiedo un chiarimento.
Nel mio caso ho tutte baby Testudo Hermanni (All.A) che ho movimentato e comunque dovrei movimentare "gratuitamente" sempre utizzando l'apposito modello Annesso 3bis quindi ottendo sempre e comunque Fonte F.
Quindi dopo l'approvazione della movimentazione sul certificato Cites che verrà rilasciato saranno riportati anche i dati dell'allevatore di destinazione.
In questo caso è obbligatorio comunque avere sempre un registro di carico/scarico o basta come ho fatto io tenere una copia di tutti i certificati Cites fonte F ? :oo-:
Visto che non stiamo parlando di Cites Fonte C o D penso e spero che non sia obbligatorio il registro. :yes-:
Il registro dovrebbe essere sempre obbligatorio per qualsiasi cessione, a qualsiasi titolo.
Non per niente la Fonte F figura tra le voci del registro.
Azz.....:no-: :sad-:
Perchè il mio ufficio Cites non mi ha mai detto un bel niente???? :frown-:
Ma che senso ha se sul certificato Fonte F ci sono scritti chiaramente tutti i dati (a differenza di Cites fonte C e D) ed oltre tutto una copia la tengono anche gli uffici Cites?
Veramente se devo tenere anche il registro tra poco mi passa la voglia di allevare tarta, che oltretutto per ora ho sempre "regalato" nel vero termine della parola senza chiedere mai niente !
Comunque grazie Luca. :wink-:
Quindi sono in regola o fuorilegge? :eek-: :biggrin-:
Beh, allora sai meglio di me che quello che non mettono per iscritto non ha valore, o meglio, lo negheranno...
Fanno riferimento alla "Circolare esplicativa ai fini dell'applicazione del decreto 8 gennaio 2002 di Minambiente" che dichiarano molto esplicativa di chi deve tenere il registro e chi no.
Infine mi chiedo il perchè di questa diffidenza delle istituzione (CFS), ho sempre trovato persone disponibili e preparate.
A me sia Roma che Bologna hanno detto che se riproduci qualsiasi animale in All A o B devi avere il registro
Sinceramente a me a Bologna hanno sempre detto che se le mie nascite le tengo per me non devo avere il registro, mentre se devo cederle (che sia per regalo o vendita) ho l'obbligo di averlo...poi non vedo cosa sia questa tragedia avere il registro di carico e scarico...anzi è un aiuto per "tenere per bene i conti" ;)
Si scusa Ale intendevo "se riproduci e poi cedi", mea culpa :rolleyes-:
non e' diffidenza, e' esperienza di vita...vissuta :-)
anch'io dico che sono gentili e preparati, ma quello che non e' messo per iscritto e' sempre opinabile e interpretabile...oggi un funzionario ti dice a voce che secondo lui non serve, domani il suo collega ti dice che non e' cosi e ti multa...
Se un funzionario CITES sostiene che non serva il registro, bene, lo metta per iscritto con i relativi casi, poi ne prenderemo atto tutti.
Personalmente non ho nessun problema a tenere e compilare anche il registro ma lo vedo inutile nel mio caso in quanto non ho nessun scopo di lucro e comunque l'allevamento non è finalizzato allo sfruttamento commerciale degli esemplari ottenuti.
Comunque proverò a scrivere all'ufficio Cites di competenza e vediamo cosa mi rispondono. :wink-:
Intanto ho trovato qualcosa di interessante che ha evidenziato Rucola nel post precedente, ho riportato e poi sottolineato le parti interessanti :
Decreto Ministeriale 8 gennaio 2002
.....
Art. 2.(*)
1. Sono tenuti alla compilazione del registro di cui al comma 1, i seguenti soggetti:
c) chiunque utilizzi, detenga o esponga esemplari a scopo di lucro o ponga in essere atti di disposizione finalizzati allo scambio, alla locazione, alla permuta o alla cessione a fini commerciali di qualsiasi natura e titolo, ivi compreso chiunque ottenga esemplari provenienti da sequestro, confisca, affidamento, fatte salve le disposizioni della legge 11 febbraio 1992, n. 157.
........
Circolare esplicativa ai fini dell’applicazione del Decreto 8 gennaio 2002
.......
2.SOGGETTI TENUTI ALLA COMPILAZIONE DEL REGISTRO
I soggetti tenuti alla compilazione del registro sono quelli elencati, in modo dettagliato ed analitico,all’art. 2 del Decreto 8 gennaio 2002, mentre sono esplicitamente esentati da tale compilazione isoggetti di cui all’art. 3 dello stesso.
In particolare, si precisa quanto segue:
..........
-i detentori di animali e piante che esercitano una forma di allevamento non finalizzata allo sfruttamento commerciale degli esemplari ottenuti, sono esentati dalla compilazione del registro. Qualsiasi forma di alienazione a titolo oneroso, ivi comprese la locazione, la permuta o lo scambio di esemplari, deve essere sottoposta a registrazione. Sono pertanto tenuti alla compilazione del registro tutti gli allevatori o detentori di animali e piante che abbiano finalità commerciali o che vendono, scambiano, permutano o affittano esemplari;
..............
Non è assolutamente specificato che "chi detiene e movimenta esemplari" senza scopo di lucro o senza fini commerciali sia obbligato alla compilazione del registro ma anzi a me sembra il contrario! :yes-:
se poi vai a leggere la definizione di "commerciale" e "locazione" , vedrai poi che ci rientri in pieno.
sarebbe poi assurdo che chi scambia esemplari senza beccare un euro, magari solo per sfoltire il numero debba avere il registro mentre chi li vende (perche anche il solo rimborso delle spese per movimentare un fonte F e' a tutti gli effetti una vendita...) fosse esentato.
Il discorso e' sempre quello, trovatemi un solo Comando o un solo funzionario CITES che metta chiaramente per iscritto (e non lo dica a voce) che chi movimenta fonte F non deve avere il registro e saro' daccordo con voi.
Capisco assolutamente Luca. :wink-:
Ma come tutte le legge anche questa non è chiara e non specifica la casistica della movimentazione con fonte F dove possa rientrare.
Personalmente "commerciale" e "locazione" non c'entrano niente con il semplice movimentare degli esemplari.
Il termine "vendere" inoltre significa un altra cosa: Trasferire ad altri la proprietà di una cosa, di un bene o di un diritto, contro il corrispettivo di un prezzo. Il che equivale anche alla presenza di una ricevuta, fattura o qualsiasi altro documento fiscale o no valido a comprovare il trasferimento di una somma (valore di vendita) da un soggetto ad un altro. Non mi sembra possa rientrare la semplice movimentazione anche nel caso di rimborso delle spese sostenute.
Io personalmente per quelle poche tarta che ho movimentato non ho chiesto e preteso 1 euro quindi non ritengo assolutamente di averle vendute in nessun modo, avendo oltretutto sostenuto dei costi mai recuperati.
Comunque appena posso provo a scrivere all'ufficio Cites e vediamo se risponde e cosa mi dici. :happy-:
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Aggiungo una cosa, con lo "scambio"(cessione di un bene o di una prestazione ad altro soggetto in cambio di altro bene o di altra prestazione) un soggetto si priva di qualcosa per ottenerne un altra.
Nel caso della movimentazione il soggetto si priva di qualcosa senza ottenere niente in cambio o così dovrebbe essere (considerando anche il rimborso delle spese in quanto sono dei costi che ha realmente sostenuto)!
Nello specifico nel mio caso addirittura mi sono privato di una "cosa" non solo senza ottenere niente in cambio ma addirittura sostenendo dei costi mai recuperati e quindi rimettendoci pure (costi sostenuti per la movimentazione tralasciando il microchip e le altre spese accessorie). Quindi personalmente un conto è lo scambio un conto la movimentazione, un conto è la vendita.
Poi se tanti movimentano le loro tarta (Fonte F) e sotto banco si fanno pagare lautamente (non solo per i costi sostenuti) quello è un altro discorso ed è comunque illegale. Ma non per questo si può generalizzare sostenendo che la movimentazione è a tutti gli effetti una vendita. :wink-:
io ripeto, fatevi mettere per iscritto che non serve e poi ne riparliamo.
sono anni che sento parlare di queste cose, e onestamente, dato che in tasca non me ne viene nulla, sarei anche un po stufo di dire poi "ve l'avevo detto".
se ci fior di persone intervenute in questa discussione, tutte con esperienza nel merito e tutte dicono la stessa cosa, ci sara' pure un perche...
Ripeto, fate pure, a me non cambia nulla e saro' felice di adeguarmi,se un domani pero vi ritrovate con un maxi verbale o vi bloccano tutto, almeno vi avevamo avvisati :-)
p.s. nel Regolamento comunitario dovrebbe esserci la definizione di "commercio"...provate a vedere cosa si intende con questo termine.
Assolutamente non metto in discussione la vostra competenza ed esperienza ! :wink-:
La mia intenzione era solo quella di capire meglio ed approfondire tale problematica.
Le leggi sono soggette a mille interpretazioni e visto che sulla legge che regola il registro non è specificata la casistica "movimentazione" io potrei anche vederla dall'altra faccia della medaglia e chiederti se qualcuno ha qualche documento ufficiale del Cites dove si afferma che anche per la semplice movimentazione di Testudo in All.A quindi con Fonte F è obbligatorio detenere e compilare il registro di carico/scarico.
Comunque giustamente inutile a dire inutile a fare per avere delle certezze (assolutamente non perchè non mi fidi di voi) ma proverò a scrivere all'ufficio Cites. Grazie :happy-:
esatto, aggiungo che rimangono sempre sul vago appositamente per lasciare liberta in base ai casi...a buon intenditore...
Non e' specificata perche "movimentazione" "cessione gratuita" o "vendita" che sia, si configura o nel'art.2, o nell'art.3.
Quindi non ha importanza, si parla di "commercio", ma il "commercio" come viene inteso dalle normative e' nel modo piu largo e ampio possibile, tanto che viene incluso "scambio, locazione e alienazioni di qualsiasi natura e titolo".
In quel "qualsiasi natura e titolo", casca anche la movimentazione gratuita, perche non mi viene in mente di quale altra natura possa essere una alienazione, se non gratuita o a pagamento (sorvoliamo su temporanea o definitiva perche non ci interessa).
Quindi se non includono esplicitamente "movimentazione gratuita con fonte F" nei casi in cui il registro serve, e' anche vero che non la includono nei casi dove il registro NON serve.
Quindi rimani al giudizio di chi effettua i controlli....
esatto, nel momento in cui riuscira' qualcuno' ad ottenere una risposta scritta con la semplice righetta "in caso di movimentazioni gratuite di esemplari Fonte F non vi e' obbligo di compilazione del registro" , saro' lieto di cambiare idea e darvi ragione.
Fino ad allora pero' dovete prendere atto che siete voi a rischiare...
Scusate se mi intrometto ma sono interessato alla cosa.
Se detengo solo 7 tartarughe e sono in attesa di probabili nascite che non voglio vendere posso tenere il registro?
Ma va compilato anche se si acquistano tartarughe?
Ad esempio se per il momento ho acquistato 7 tartarughe cosa scrivo sul registro? Vanno messe anche se acquistate le tartarughe? Quelle acquistare sono equiparate a quelle nate a fini del registro?
Ma questo registro quanto costa?
Perchè anche se non ho intenzione di vendere le tartarughe sarebbe utile registrare ogni nuova nascita o morte.
Vanno registrate pure eventuali decessi giusto?
Scusatemi le tante domande.
Gerry
:)
Il registro e' gratuito e devi caricare e scaricare tutti gli animali che compri, vendi, cedi gratuitamente, decedono, nascono, insomma tutte le variazioni di esemplari che avvengono nel tuo allevamento.
Inizialmeente caricherai gli animali in tuo possesso con i dati dei certificati che hai, dopodiche' segnerai le "entrate" e le "uscite"
Allora qual è il problema? Meglio averlo no?
Dove va richiesto?
Grazie.
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Un'altra domanda scusatemi.
Ho notato che nella dichiarazione di nascita di animale all B chiedono il tipo di marcaggio. Ma se il microchip va inserito nel primo anno cosa si scrive in quel campo?
Grazie
Alla Forestale, Ufficio Cites di competenza della tua zona
Come non è obbligatorio?
So che entro un anno dalla nascita va inserito il microchip!!!!!
Forse per marcaggio non si intende il microchip???
Io possiedo marginata!!!
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Scusami intendevo all A!!!!!
:)
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Quindi in quel campo cosa va inserito visto che la dichiarazione di nascita va fatta entro 10 giorni e non penso che in quei giorni va già inserito il microchip!!!!!
Allora se così fosse chiunque detenga un animale in all A oltre al foglio CITES dovrebbe avere obbligatoriamente anche il registro indipendentemente dall'eventuale cessione...............................ovvero da qualche parte l'avrai pur presa la tartaruga, compilando i soli campi per il carico.:nerd-:
Trattandosi di un semplice registro oltre che alla forestale sapete se è possibile scaricarlo da qualche parte, oppure potrebbe essere valido anche il fai da te.......in excell ad esempio indicando i campi necessari ci si mette meno di 5 minuti
Niente fai da te, le pagine sono numerate e timbrate in originale una per una.
Ovviamente se fosse scaricabile, le pagine sarebbero taroccabili e sostituibili a piacere...
Per la detenzione non serve, il registro serve per le cessioni.