Si si, non dimenticarti la morosa di CARLETTO ^^la Pelusius (l'ho chiamata cosi! :D)
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Questo periodo la vedo dura...con l'inverno che sta arrivando mi stanno rifilando altre esotiche (Pelomedusa e Pelusius) per tenerle al caldo e fargli affrontare la stagione fredda per poi tornare nei vari laghetti all'esterno...
Per fortuna contribuiscono alle spese...:susu:
Sicuro che la vasca che possiedi sia adatta per 2 esemplari?
Comunque appena trovo un attimo passerò da Paolo. :winka:
Micosi batterica? Forse ti sei espresso male ;) o è l'una o è l'altra.
Dopo aver visto per bene la foto con il mio doctor, il consiglio è quello di effettuare dei tamponi per coltura microbiologica. Non è scontato infatti che sia una micosi, potrebbe esser un'infezione batterica nota anche come ulceropatia del carapace. Inizia sempre in posizioni declinanti, la posizione in cui si trova nella tua è classica di questa malattia, iniziando con una sorta di cratere.
Dovrai stabilire esattamente la causa tramite tamponi perché se è causato da funghi serve un antimicotico, se è causata da batteri serve un antibiotico, possibilmente per via orale o intramuscolare e l'utilizzare delle creme antibiotiche o antimicotiche specifiche con principio attivo efficace per il patogeno isolato.
Comunque non dovresti aver problemi a recuperarla, ma dovrai necessariamente farti seguire da un veterinario.
Finché non ottieni i dati esatti, vai di clorexidina o bagni di iodio per evitare che possa proseguire. Se non curata se ne formeranno altre fino a ricoprire la tartaruga.
Per quanto riguarda il sale, non è la variazione del pH il punto, quanto l'ottenimento di un ambiente sfavorevole alla proliferazione di alcuni funghi e di alcuni batteri, ma non è detto che in acqua con 5g di sale a litro non possano prender micosi, altrimenti le tartarughe marine ne sarebbero immuni, ma non è così. C'è un dato importante però che apprendiamo dalle tartarughe di mare, intanto che si ammalano sono in seguito a ferite o ulcerazioni meccaniche del carapace e poi che, se non si tratta di gravi lesioni, l'acqua di mare aiuta il processo di guarigione, da qui l'utilizzo del sale in acqua dolce per tartarughe considerate "delicate". Ma non è solo il cloruro di sodio a esser presente nell'acqua marina ;).
Molto probabilmente Ale ed io seguiremo questa terapia:
Millefanti di Gaggiano (MI) ha voluto prima la descrizione del fungo, poi quando ha capito che, per lui, si trattava di una micosi batterica, mi ha consigliato una terapia di Betadine diluito con acqua, lasciando la piccola 10 min. all'asciutto sotto la spot, poi, dopo un piccolo bagnetto nell'acqua della vasca con 5 grammi di sale per litro, una crema di Gentamicina 0.1% lasciandola di nuovo 10 min. sotto spot.
Tutto questo per, massimo, 10 giorni e dovrebbe guarire.
Seguendo il percorso che mi è stato descritto da JCDenton, cioè con le 3 vaschette (5grammi di sale - 10grammi di sale - acqua dolce) per stressare il meno possibile la bestiola credo che lo farò solo 2 volte alla settimana, lasciandola in pace nella vasca con 5 grammi di sale.
Per il resto, mi è stato detto da Ale che l'acqua di osmosi verrà tagliata oggi con acqua di rubinetto lasciata decantare appunto stanotte, carboni attivi sono stati tolti per lasciar spazio ai cannolicchi posizionati prima della spugna, dopodiche si è inserito la dose di attivatore batterico, lasciando girare il filtro per un ora prima di inserire in vasca la piccolina.
Aspè Denton...che non avevo ancora letto il messaggio che hai appena scritto!
Avevo notato Zine... e non chiamarmi per cognome hahahaha
Grazie alla descrizione che ho descritto per telefono al dottor Millefanti è arrivato alla tua stessa conclusione, il medicinale che mi ha consigliato (Gentamicina) è infatti un antibiotico in crema mirato a questa patologia.
Vedrò di procedere con quello che mi hai consigliato, cioè bagnetti di iodio...
A sto punto, per essere certi della patologia, dici di portare direttamente la bestiola dal veterinario?
A me sembra che dalla foto si possa capire chiaramente.
Ripeto, non voglio assolutamente stressarla, anche se sarò costretto con la cura.
PS "micosi batterica" me lo ha detto il dottore spiegandomi che ci sono vari tipi di funghi, di diverse forme, piatti, concavi,sollevati...ognuno ha la sua causa e da come l'ho descritto è molto probabilmente per colpa di batteri...
PPS ti chiamo per cognome perchè Denton mi sa di Veneto e mi piace! :wink-:
A proposito...se sei a casa, chiamami che vediamo il prima possibile, cioè oggi, di decidere la terapia.
OT
Se si tratta di micobatteri allora si dovrebbe parlare di ''micobatteriosi''.
''micosi batterica'' sembra un paradosso biologico:baffled-:
Almeno credo:rofl-:...
FINE OT
Scusa Paolo, ma non capisco il senso della tua pagina. I micobatteri sono una cosa, i miceti o funghi responsabili delle patologie noti come micosi sono un'altra cosa.
Basta leggere un attimo per capire che i micobatteri sono responsabili della tubercolosi. Che c'entrano con le micosi cutanee secondo te?
Zine ti chiamo più tardi. Il tutto dipende dal tipo di patogeno, se è batterico allora risponde bene sia all'antibiotico sia al cortisone, ma se è micotico serve un prodotto specifico.
Tra l'altro potrebbe esser necessaria una copertura antibiotica o antimicotica interna, ma il tutto dipende sia dal patogeno, sia dal veterinario che è l'unico che può decidere le strade da seguire essendo l'unico che ha sottocontrollo lo stato di salute e lo stato clinico dell'animale.
Edit: sono d'accordo con te, è un paradosso biologico, ma sarà solo un errore di espressione o di percezione, non è il caso di perdere di vista il problema principale.
L'idea è di partire già stasera con
Betadine diluito con soluzione fisiologica, 10 min all'asciutto
Gentamicina 1.0% e 10 min all'asciutto
Per poi rimetterla in vasca con 5 grammi di sale.
Questa cura la farei alternando i giorni per non stressarla.
Oggi provo a risentire il Dottor Millefanti cosa ne pensa...
Intanto fai le disinfezioni, ma poi secondo me è importante capire chi o cosa è il patogeno perché hanno modi di cura differenti.
La cura con il cortisone si fa per infezioni batteriche, con principi attivi antimicotici per le micosi.
:mah:
Sì...il discorso è che per capirlo dovrei portare la bestiola, che si trova a Torino, a Milano da Millefanti che è l'unico di cui mi fido.
Potrei andare direttamente io con la foto.
Altrimenti mi sbatto lunedì e la stresso per bene portandola a Milano dal dottore e nel frattempo le faccio dei bagnetti di Iodio.
Come già detto Millefanti sostiene che sia un'infezione batterica, non l'ha chiamata così ma è quella la sostanza, per questo mi ha ordinato la Gentamicina 1.0% (antibiotico con elevata attività contro i batteri) il punto è ci avrà azzeccato senza vedere la bestiola e solo con la mia descrizione?
Mi pare che anche il tuo veterinario sia dello stesso parere di Millefanti...
Ah ecco. Adesso si chiariscono un po' le cose. Hai un po' portato fuori pista con la micosi batterica :P
Comunque sia, dalla foto, anche il mio veterinario è del parere che si tratti di ulcerazione d'origine batterica, ma non sono sempre batteri a provocarla e non sono sempre gli stessi batteri ecco il motivo della coltura.
In realtà non ti servirebbe nemmeno portare la tartaruga dal veterinario, ma ti basterebbe prendere un tampone sterile in farmacia, strofinarlo sulla parte dopo averla sciacquata con acqua fisiologica sterile e ancora umida, strofini il tampone sulla parte infetta con una leggera pressione.
Oppure ti fidi dell'intuito del doc e vai di pomata cortisonica ed eventualmente, se non ottieni risultati fai le analisi del caso.
C'è da correggere il tiro, teoricamente non è devastante come le micosi in senso stretto. Ha un'azione molto più lenta e se la tartaruga è sana le difese immunitarie riescono a contrastarla quindi è curabile più facilmente della micosi cutanea vera e propria. La sola cosa, è che i segni resteranno più o meno a lungo.
Ho inviato un fax con la foto della bestiola al Dottor Millefanti con questo testo:
Egregio Dott. Millefanti,
faccio seguito al colloquio telefonico di ieri per inviarLe la fotografia inerente la Pelodiscus Sinensis.
Le invio la fotografia al solo fine di avere conferma in merito al trattamento da mettere in atto e, cioè, come mi diceva ieri somministrare prima il Betadine e poi la Gentamicina 1%.
Le indico i miei contatti: telefono n. ####### o indirizzo e-mail #######.
La prego di non tenere in considerazione il presente n. di fax poichè non di mia proprietà, proverò a contattarLa personalmente verso le 18.
La ringrazio e porgo cordiali saluti.
Andrea Paganin
Alle 18 sentirò anche il parere di Millefanti dopo che avrà visualizzato la foto.
Ecco la risposta di Millefanti tramite email :mah:
Purtroppo dalla foto è impossibile intuire di che tipo di lesione si tratti. Confermo la terapia Gentamicina 0,1% crema e Betadine soluzione (diluizione 1:4) ipotizzando infezione batterica e/o micotica (o da lieviti e alghe).
Cordiali saluti
M. Millefanti
L'ho appena contattato telefonicamente facendomi dare l'indirizzo email che su internet non si trova: vet.gagg@tiscali.it
gli ho spedito la foto tramite allegato...
Dopo aver visto chiaramente la foto tramite email il Dottor Millefanti mi ha risposto così:
A questo punto rimane il dubbio di USD (Ulcerative Shell Disease), patologia cutanea (prevalentemente di natura batterica) estremamente diffusa nelle "tartarughe dal guscio molle". In questo caso la lesione andrebbe rimossa urtilizzando una lama. La terapia suggerita rimane valida ma senza la rimozione della lesione la patologia non tende a migliorare in modo significativo.
Cordiali saluti
Massimo Millefanti
Tra Usd e ulceropatia la differenza sostanziale è la sintomatologia e il quadro delle lesioni.
Nell'USD la tartaruga è decisamente meno attiva, le lesioni tendono a esser sanguinanti, poi esistono anche altri tipi di indagine per rendersene conto.
Niente, io resterei sulla terapia data in prima battuta, dopo averti sentito al telefono, per come mi hai descritto lo stato della tartaruga.
Se noti che non ci sono miglioramenti, dopo 5 giorni o una settimana al massimo, vai dal veterinario, biopsia al vetrino, coltura microbiologica eccetera e trovi il patogeno e il principio attivo da utilizzare.
Ho letto tutta la discussione.
Personalmente io avrei evitato di spostare la tartaruga, considerando le sue piccole dimensioni e anche le temperature non elevate di questo periodo, anche alla luce del fatto che non c'era un'esigenza specifica di affidarla a qualcun altro (anche se fidato).
Come ulteriore mossa rispetto a quelel che hai già fatto, farei una foto ben definita alla parte infetta (la foto che ho visto non era ben messa a fuoco) e la invierei nuovamente al veterinario, magari in questo modo riesce a capire meglio di che problema si tratta.
Postala anche qui, magari vediamo di chiedere a Maddy la cortesia di fornirci un suo parere.
Mi sembra proprio un consiglio di buon senso :susu:
Zine, io cercherei di affrettare i tempi e di intervenire con la cura in breve tempo.
Sinceramente no, i micobatteri non c'entrano niente perché sono batteri non un mix tra micosi e batteri.
Micosi e batteri sono due cose differenti, come anche Zine ha corretto successivamente:
Ha semplicemente sbagliato a descriverla in precedenza.Citazione:
Come già detto Millefanti sostiene che sia un'infezione batterica, non l'ha chiamata così ma è quella la sostanza, per questo mi ha ordinato la Gentamicina 1.0% (antibiotico con elevata attività contro i batteri) il punto è ci avrà azzeccato senza vedere la bestiola e solo con la mia descrizione?
Le infezioni le causano i batteri, le micosi le causano i miceti cioè i funghi.
Non è questo il luogo dove discuterne, ci sono problemi più importanti adesso.
Anche secondo me dovresti iniziare al più presto la terapia con Gentamicina pomata, medicazioni con Betadine e acqua debolmente salata e se non migliora a breve portarla dal veterinario.
La USD, a quello che so, non è altro che la SCUD quindi il trattamento è il medesimo.
Il tampone ha sempre la sua utilità, poi chiaramente di solito è il veterinario che gestisce la situazione ed esegue gli esami che ritiene più opportuni.
La tartaruga in questione è davvero piccola e questo rende sicuramente la situazione più delicata.
C'è una sostanziale differenza: SCUD ( Septicemic Cutaneous Ulcerative Disease) malattia cutanea ulcerativa.USD (Ulcerative Shell Disease) malattia ulcerativa della corazza.
Nel primo caso c'è infezione del sangue (setticemia) nel secondo caso non c'è setticemia nelle fasi iniziali, poi può evolvere in SCUD. Anche se in entrambi i casi c'è una sorta di apatia della tartaruga, mentre Zine dice che è ancora molto attiva. In ogni caso sono patologie abbastanza simili da quel che ho appreso, finché la tartaruga è attiva e reattiva è un ottimo segno, ma è necessario iniziare il trattamento prima possibile, come già avete affermato un po' tutti.
Il tampone serve per cercare di prelevare un po' di patogeni e magari parti del tessuto, per poi cercare di ottenere un antibiogramma, non so se si era capito dal mio intervento precedente, era inteso semplicemente alle analisi per trovare i patogeni senza spostare ancora la tartaruga.
Io sto semplicemente riportando i modi di indagine del mio veterinario E' chiaro, come avevo premesso a Zine anche a inizio discussione, che ogni veterinario ha i suoi metodi in più il suo veterinario ha la tartaruga sotto mano, quindi dovrà affidarsi completamente al suo veterinario che è l'unico a questo punto che può avere un quadro clinico completo.
Posto che non credo che il Dott. Millefanti si confonda, il riferimento ai micobatteri viene spontaneo data la peculiarità dell'ambiente innaturale in cui si è trovata la Tartaruga (acqua osmotica, filtri ai carboni attivi)
Notare il Micobatterio responsabile del granuloma da piscina
MEDICINA CLINICA - TBC
Vedere "Micobatteri atipici o non tubercolari (MOTT. myc. other than tuberc.)"
"Micobatteri atipici o non tubercolari (MOTT. myc. other than tuberc.): costituiscono una categoria molto estesa di micobatteri il cui carattere ubiquitario ne comporta la possibile presenza nell'aria ambiente,nel terreno, nelle acque, in alcuni animali (domestici e non) ove si mantengono allo stato saprofitico.
Ne è segnalata anche la presenza sulle pareti delle piscine, negli acquari domestici, nei condizionatori d'aria.
Il contatto può pertanto avvenire per via aerogena, per via digestiva (alimenti inquinati), per diretto contatto sulla cute. E'inoltre possibile la trasmissione interumana da individuo portatore o malato a individuo sano.
Sono più di 50 le specie "atipiche" sinora individuate e non è agevole stabilirne la collocazione tassonomica; tuttavia solo alcune (tra cui avium/intracellulare, kansasii, xenopi, scrofulaceum) possono determinare malattia (polmonare o extrapolmonare) nell'uomo.
Agli eventuali stati morbosi da MOTT si dà il nome di micobatteriosi e di essi si farà cenno in un successivo paragrafo (pag.150.A.).
La loro incidenza non è di facile quantificazione (in Italia rappresentano il 2-7% di tutte le forme micobatteriche); essa è, d'altronde, variabile nelle diverse aree geografiche del mondo.
In questi ultimi anni, le vicende insorte con il complesso HIV/AIDS hanno notevolmente incrementato l'incidenza della micobatteriosi, rendendo più ardui i problemi di loro pertinenza."
Granuloma da piscina - MedicinaLive
Rischi per la sicurezza nelle piscine: le cloramine
Credo quindi che Millefanti abbia in mente qualche cosa di ben preciso.
Sono pienamente d'accordo con te, non mi sono dilungata nella spiegazione ma era quello che intendevo.
Il tampone per l'antibiogramma è sensato, ma per avere un significato deve essere prelevato in ambiente sterile (dal veterinario) dopo incisione della lesione. Altrimenti si rischia inquinamento del campione da parte di batteri ambientali con conseguenti falsi positivi.
Dato che la lesione è singola e la tarta è attiva io proverei con la terapia topica per qualche giorno e se non migliora la porterei dal veterinario.
Da quel che ho letto l'ha confuso Zine, dicendo prima micosi batterica, poi correggendo in infezione batterica. Posto che le micosi batteriche non esistono, non vedo perché devi continuare a ribattere. Se Millefanti avesse in mente altro, il termine stesso micobatterio, porta ad un batterio resistente a ogni tipo di terapia esterna, quindi non credo avrebbe segnato una crema per uso esterno ne tantomeno disinfettati che avrebbero lasciato il tempo che trovano e non avrebbe ipotizzato una USD.
Tra l'altro cosa c'entra un granuloma con una forma a cratere come quella della foto?
Vero, avevo dimenticato che in quel modo potrebbe risultare falsato... sorry.
Pienamente d'accordo con te con l'iniziare comunque la terapia come consigliato dal veterinario, se non migliora si è ancora in tempo per risistemare il tutto.
Conoscendo le mie piccoline, si riprenderà al volo ;)
Quoto e invito pminotti a non andare fuori tema, d'altra parte in questa discussione stiamo focalizzandoci sulla cura della Pelodiscus di Zine.
Mi sembra quindi che la soluzione sia quella di iniziare subito con la cura con pomata, betadine e acqua leggermente salata. Se non migliora (mi informerei con il vet sui tempi attesi di miglioramento), portarla dal veterinario per l'eventuale intervento di asportazione della parte infetta con una lama.
Paolo, il Mycobacterium marinum è un saprofita! Può essere causa di zoonosi, cioè malattie trasmesse da animale a uomo, ma non viceversa. Non mi risulta che esista una forma patogena per le tartarughe. Forse per i pesci.
Ovviamente, posso sempre sbagliarmi, non sono un veterinario.
Anche i modi di trasmissione, che si evincono dal link da te postato, non sono compatibili con il caso di Zine.
Poi non c'è granuloma, ma una sorta di placca lenticolare con una forma quasi a cratere sul piastrone. E' un'infezione o una micosi dovuta a un patogeno occasionale presente comunemente in acquario, in concomitanza allo stress per lo spostamento e al cambio repentino delle condizioni d'allevamento da acqua dura del rubinetto ad acqua osmotica.
Ora non c'è altro da fare, c'è da fidarsi della terapia del veterinario che ha dato anche dei tempi per il miglioramento e se non migliora passare ad analizzare il tessuto al vetrino, come ha detto Millefanti a Zine, per mirare la cura al patogeno presente.
La terapia è iniziata in questo momento , Alessandroc ha già provveduto alla somministrazione di betadine diluito con funzione fisiologica 1:4, tra poco procederà con l'antibiotico in crema nella parte interessata.
Ho voluto ricontattare il Dottor Millefanti appunto per decidere immediatamente la terapia da seguire con certezza.
Riguardo alla scelta di affidare la bestiola a un'altra persona è stata presa per il semplice fatto che oltre alle altre tartarughe avevo 2 piccole Malaclemys con polmonite che mi toglievano la maggior parte del mio tempo, scelta errata? Ok, accetto le critiche, purtroppo in quel periodo ho deciso così, pensando che fosse per il bene della bestiola che richiedeva maggior attenzione. Aggiungo che è stata presa con molto malincuore!
Ora come ora la rivorrei qui con me ma sarebbe un'ulteriore stress che le provocherei ecco appunto la scelta di contattare il veterinario senza portargliela.
Ora, se entro una settimana non migliorerà interverrò personalmente per andare a prendere la bestiola a Torino e portarla a Milano da Millefanti come d'accordo con lui...
La medicazione della parte infetta però secondo me è meglio farla subito(puoi farla fare ad alessandro).
Nei casi che mi sono capitati(tartarughe sugli 8/10cm)oltre alla medicazione mi era stato dato da fare un trattamento antibiotico di supporto(leggero) via iniezione, siccome credo che non sia consigliabile con un animale così piccolo sarebbe opportuno, come ti ha detto Millefanti, rimuovere la parte infetta per evitare che la situazioni peggiori.
Ah preciso che i miei erano casi dovuti ad infezioni batteriche.
Ottimo, speriamo che la cura abbia effetto in tempi brevi.
Riguardo il discorso dello spostamento, Andrea, lungi da me volerti fare una critica.
Sottolineavo solo il fatto che spostare una tartaruga così piccola in un altro ambiente può essere rischioso e io avrei evitato di farlo se non fossi stato costretto per qualche motivo, pur essendo consapevole di affidare la tartaruga ad una persona fidata.
Infatti, credo che ci siano pochi dubbi sul fatto che il problema sia stato causato dallo spostamento dell'animale :|
La medicazione della parte infetta verrà fatta ora, subito dopo che il betadine sarà assorbito, prima però verrà fatto fare un bagnetto in vasca.
Ah, dimenticavo, questa terapia sarà eseguita alternando i giorni, quindi la prossima sarà Domenica, nel frattempo spero che la bestiola si tranquillizzi e mangi qualcosa...
Alessandroc voleva documentarmi il tutto con delle foto ma ho preferito rinunciare per non stressare troppo la bestiola.
Ovviamente mi preparo al peggio dopo l'ultimo messaggio di Millefanti, quindi mi tengo pronto a portargli la bestiola, vediamo come reagisce con questa terapia.
Per altro avrei anche altre 2 tartarughe non mie da portare a Millefanti :mah:
Infatti, anche secondo me la parte infetta andrebbe rimossa, per evitare che l'infezione si diffonda.
Però credo che l'operazione dovrebbe essere fatta da una persona con esperienza, visto che, da quanto è stato detto, servirebbe una lama.
Io, ad esempio, non me la sentirei di intervenire :mah:
Più che dallo spostamento credo che il problema sia stato causato dall'acqua di osmosi e carboni attivi presenti in vasca a casa di Alessandroc.
Fin quando ce l'avevo io allevata con acqua di rubinetto e filtro maturato non presentava alcun problema, altrimenti col cavolo l'avrei affidata.
L'errore è stato sul secondo setup, dove io ero e sono inesperto riguardo a Acqua di osmosi. Consigli errati dove la bestiola ora paga le conseguenze, dovevo prima informarmi al meglio prima di accettare che procedesse con questa nuova soluzione che personalmente non ho mai provato in vita mia. E' per questo che mi sento colpevole!