Deposizione Kleinmanni!

[tartamau]

Le kleinmanni invece come depongono rispetto alle hermanni? Anche loro fanno meno uova e più grosse?

Da quello che so, possono deporre fino a 4 uova per deposizione, come per le altre Testudo, la strategia è di molte uova. Le tornieri invece, come pure altri esemplari di piccole dimensioni, la logica è un unico grande piccolo. Biologicamente parlando, sono due strategie alternative e differenti. Anche questa la dice lunga sul grado di affinità...

[cosimo94]

secondo me piu che un irrobustimento si sta avendo una selezione infatti solo alcune tk hanno resistito all'importazione in italia e saranno queste che daranno alla luce figli propensi a temperature fredde...resto anch'io dell idea che una tartaruga deve vivere non sopravvivere (tralasciando il caso di powernik che ha gia una tartaruga abituata) quindo non sono d'accordo sul fare queste prove pericolose su esseri viventi

[tartamau]

Forse non ci siamo capiti, io non sto parlando di selezionare al modo da te descritto. La mia idea è quella di tenere gli adulti di origine wild (vedi le terrestris) in ambiente protetto, la serra fredda, quindi operare con i loro figli, certamente più plastici ed adattabili. Le mie osservazioni nascono dalla constatazione che questi animali si sono letteralmente interrati, dopo un periodo di intensa attività sessuale, quindi hanno deposto con una fertilità e successo di schiusa, anche in terra, perchè non sono riuscito a trovare tutte le uova. Secondo le tue supposizioni non sarebbe dovuto andare così. Credimi, anche io ero scettico, e di fondo sono d'accordo con te, ma la realtà può farti cambiare idea. Non avrei scritto queste cose, altrimenti...
I miei animali non sopravvivono ma vivono e si riproducono, ed i loro figli sono tutti in vita, solo che al momento in letargo da un mese e mezzo...

[rughis]

Maurizio, quando affermi che "riuscire a far passare l'inverno in serra, senza l'ausilio di lampade varie e termostati permetterebbe di estendere la riproduzione delle kleinmanni" fai riferimento alla tua esperienza positiva con le terrestris o ad altre esperienze e/o dati specifici sulle T. kleinmanni?

Un'altra domanda: se avessi delle T. kleinmanni quanto proveresti a "tirare la corda"? In altre parole, a che temperatura minima saresti disposto a tenerle in serra durante l'inverno?

Comunque, Maurizio, trovo molto interessante l'esperienza che riporti sul tema delle terrestris.

[kurtino]

Secondo me non è del tutto corretto neppure allevare specie in terrario tutto l'anno, senza che possano godere di un solo raggio di sole vero durante la loro esistenza, eppure si fa.. In questo caso si fa l'opposto e gli esemplari vengono esposti ad una selezione contraria, se venissero liberati nei loro areali camperebbero un solo giorno? Le mie sulcata trattate come regine al primo colpo di vento in agosto si raffreddano, é normale? Secondo me Tartamau non ha tutti i torti e non credo che tratti male i suoi esemplari..

[rughis]

Secondo me non è del tutto corretto neppure allevare specie in terrario tutto l'anno, senza che possano godere di un solo raggio di sole vero durante la loro esistenza, eppure si fa.. In questo caso si fa l'opposto e gli esemplari vengono esposti ad una selezione contraria, se venissero liberati nei loro areali camperebbero un solo giorno? Le mie sulcata trattate come regine al primo colpo di vento in agosto si raffreddano, é normale? Secondo me Tartamau non ha tutti i torti e non credo che tratti male i suoi esemplari..

Magari io ci avessi solo un briciolo dell'esperienza di tartamau con le tartarughe!
Sappiamo tutti dei risultati eccellenti che ottiene con la riproduzione delle Testudo e non credo che nessuno abbia messo in dubbio questa cosa

Piuttosto si discuteva della difficoltà ad individuare la soglia alla quale portare gli esemplari... secondo me la strada giusta da cui partire è una conoscenza approfondita delle caratteristiche degli areali di origine e una conoscenza approfondita della "storia" di vita dei singoli esemplari, che può influenzare in modo significativo le modalità di gestione delle tartarughe.

[tartamau]

Riguardo alle kleinmanni, le mie affermazioni nascono dal dato di fatto dell'osservazione delle terrestris, simpatriche e dunque adattate al medesimo clima. Inoltre da più parti mi giungono notizie e conferme del fatto che gli esemplari nati in cattività hanno una marcia in più. E' chiaro che fare un discorso come il mio con animali di origine selvatica sarebbe pericoloso, ma, ripeto, mi riferisco ai piccoli che nascono qui.
Vorrei chiarire un'altra cosa. Mettere le tartarughe in serra fredda, non è come provare tante temperature annotando quanti animali muoiono, ma garantire loro un clima protetto più simile possibile a quello d'origine. Invito tutti ad andare a vedere le temperature giornaliere di Gerusalemme e di confrontarle con quelle che si ottengono in una serra fredda. Vedrete che ci sono poche differenze. Tuttavia il fatto di avere il sole come fonte di luce e non uno spot, è sicuramente imparagonabile.
Il mese di febbraio 2012 è stato per quello che mi ricordo tra i più freddi. Sotto la serra le temperature oscillavano intorno allo zero, nessuna delle tartarughe alloggiate è morta. Poi a marzo il sole è tornato, si sono regolarmente svegliate, hanno mangiato, ed il giorno 10 aprile hanno iniziato a deporre, tutte. Se il letargo di 3 mesi le avesse debilitate o non fosse stato appropriato, probabilmente non avrebbero deposto tutte almeno 2 o 3 volte, non vi pare? Ho motivo di pensare che le piccole nate a me possano fare ulteriormente meglio senza per altro nessun esperimento scellerato, ma semplicemente con qualche piccolo accorgimento.
Entro 2 o 3 anni avrò la mia terza generazione di marginata e vi aggiornerò, ma il dato di fatto è semplice: animali nati in cattività mi depongono mediamente oltre il 50% di uova in più rispetto ai genitori provenienti dalla natura, seppure ormai in cattività da 3 decenni.
A mio avviso il terrario, per quanto sofisticato, non è minimamente paragonabile ai benefici del sole diretto, anche se in parte filtrato da una pellicola trasparente...

[Luca-VE]

Secondo me non è del tutto corretto neppure allevare specie in terrario tutto l'anno, senza che possano godere di un solo raggio di sole vero durante la loro esistenza, eppure si fa.. In questo caso si fa l'opposto e gli esemplari vengono esposti ad una selezione contraria, se venissero liberati nei loro areali camperebbero un solo giorno?

Non e' una selezione contraria, garantire condizioni ottimali a una specie significa aumentarne le chance.
Per moltissimi animali ritengo ormai superato il concetto di "i veri raggi di sole"...uno stereotipo tutto nostro e che con la tecnologia attuale non ha motivo piu di esistere.
Se riusciamo ad allevare e riprodurre intere generazioni di Uromastici o Pogone, che sono gli animali probabilmente piu eliofili che esistano in terraristica, non vedo perche ci si debbano creare differenze o problemi con altri rettili che lo sono meno ;-)

Le mie sulcata trattate come regine al primo colpo di vento in agosto si raffreddano, é normale? Secondo me Tartamau non ha tutti i torti e non credo che tratti male i suoi esemplari..

Nessuno dice che Maurizio tratti male i suoi esemplari, ma solo se convenga o se sia ragionevole forzare i loro "limiti".
Le tue sulcata, di fatto, avvalorano la mia tesi...sono sottoposte a temperature e climi diversi da quelli per cui sono progettate, anche se con differenze non estreme, e i raffreddori ne sono l'evidente testimonianza.
E' molto probabile che con un allevamento stabile indoor eviteresti questi problemi (registrati da molti altri allevatori, anche con specie simili come pardalis ecc) migliorando il loro stato di salute generale.
Tra l'altro, nessuno sta tenendo conto che la resistenza di una popolazione di animali, qualsiasi sia, e' data non solo da parametri ambientali, ma anche da altri fattori quali stress, alimentazione, ecc.
Il classico esempio e' l'animale parassitato, che in natura vive quasi normalmente ma che in cattivita' al primo evento stressante schiatta...

[cosimo94]

Se i risultati migliori sono stati ottenuti con questa metodologia forse è la migliore poi non penso che qualche mese di sole vero facciano la differenza in un ipotetico ritorno alla natura

[cosimo94]

Tu hai parlato di sulcata per questo ho detto qualche mese di sole

[kurtino]

Tu hai parlato di sulcata per questo ho detto qualche mese di sole

Penso invece che per una sulcata qualche mese di sole faccia la differenza eccome..

[fleming76]

Io penso che le specie appartenenti al genere testudo abbiano tutte nel loro DNA la capacità di resistere a periodi + o meno lunghi di pausa biologica, questo viene attuato immagazinando riserve nei periodi ottimali dal punto di vista climatico e spendendo queste riserve nei periodi "difficili". Alcune, tipo le horsfieldi, estremizzano queste capacità riuscendo a fare lunghi periodi di letargo nei mesi invernali ed estivazione in quelli estivi, altre, vivendo in regioni climaticamente miti (vedi la Sicilia) fanno solo un breve periodo di letargo invernale.
Le Nord Africane non fanno il letargo ma si estivano nei periodi particolarmente caldi, consumando parte delle riserve energetiche accumulate. Sulla carta l'estivazione dovrebbe richiedere un maggior dispendio energetico del letargo in quanto la temperatura ambientale, specie negli animali a sangue freddo, regola il metabolismo basale. Questo risparmio delle riserve spiega il fatto che di solito mentre dopo il letargo la prima deposizione avviene a circa 1,5-2 mesi dal risveglio, dopo l'estivazione i tempi per la deposizione son + lunghi.
L'adattamento alle particlari condizioni climatiche, com'è stato ampiamente detto, non è avvenuto con modificazioni del patrimonio genetico (non c'è stato il tempo necessario) ma attraverso l'attivazione o la disattivazione di particolari regioni del DNA adibite a questo scopo, questo avviene attraverso vari processi chimici che determinano la "metilazione" delle componenti del DNA (basi azotate). Questi processi, alla base dell'epigenetica, richiedono molto tempo, per questo il 90% dei catturoni di kleinmanni, decedono il primo anno, ma sono parzialmente trasmissibili alla prole. Per questo è molto + semplice allevare dele baby klei che delle adulte ed è questo che ci potrebbe permettere con le generazioni successive di arrivare ad avere soggetti che fanno letargo o bruma all'esterno.

p.s. ho ripetuto concetti già espressi cercando di chiarificarli.

[kurtino]

Luca che lampade utilizzano gli allevatori che allevano pardalis indoor tutto l'anno? Sono normali solar raptor HQI o hanno lampade ancora più potenti?

[Luca-VE]

Sia quelle che altre tipo Vitalux ecc.
Ovviamente impensabile farlo con neon o compatte.

[tartamau]

Siamo proprio certi che una lampada per quanto simuli la luce del sole, possa sostituirlo? Cerchiamo di non far passare messaggi sbagliati e diciamo che in assenza del sole per N motivi, si può ricorrere ad un surrogato che per quanto ne simuli lo spettro, NON è lo spettro solare e NON apporta i medesimi benefici alla salute degli animali.
E' curioso come si parli di scolo nasale e lo si associ al raffreddore. Piuttosto, è conseguenza di un ambiente eccessivamente secco! Per intendersi, l'umidità relativa da noi in estate è bassa rispetto a quella richiesta dal rettile, e di infestazioni parassitarie, tra cui protozoi (i più subdoli e pericolosi), che non vengono spesso diagnosticate e nella migliore delle ipotesi sono trattate in modo inappropriato e con farmaci tossici (anche se si vuol far credere il contrario negando studi specifici che lo dimostrano ed addirittura li indicano come causa di complicanze mortali), ce ne sono molte di più di quante ne immaginiamo e/o troviamo nei libri.
Prendiamo il caso di una sulcata dell'Africa subsaariana, innanzitutto anche se in zona di savana o desertica l'umidità relativa dell'aria è sempre molto elevata (eccetto magari nelle ore di massima insolazione), ma soprattutto l'animale con il suo comportamento, ricercherà microclimi umidi, per esempio una tana sotto terra. Il sole attiva le difese immunitarie ed ha diretta influenza sul ciclo vitale dell'animale stimolando centri appositi nell'encefalo, e tramite l'alimentazione (scegliendo piante particolari) l'animale riesce agevolmente a tenere a bada infezioni ed infestazioni varie. Ma lo stesso discorso vale anche per una graeca terrestris o una kleinmanni. Oltre al clima, la gente si dimentica dell'importanza del microclima!! Prendete una Sulcata, mettetela fuori nel periodo estivo, dategli un cumulo di fieneo di un metro di altezza dove nascondersi e vedrete che magicamente lo scolo nasale non si presenta o se ne va via... Per chiudere il cerchio, facciamo trattamenti farmaceutici solo se necessari in presenza di un reale patogeno ed usiamo, nel caso, farmaci adeguati.