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Basta con i soliti luoghi comuni su Trachemys & C.

Discussione sull'argomento Basta con i soliti luoghi comuni su Trachemys & C. contenuta nel forum Tartarughe Acquatiche e Palustri, nella categoria Tartarughe Acquatiche & Palustri; E io che ho detto? La causa fondamentale della scomparsa delle Emys è legata all'agricoltura e all'uso di anticrittogamici. Ricordate ...

  1. #16
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    Predefinito Re: Basta con i soliti luoghi comuni su Trachemys & C.

    E io che ho detto?

    La causa fondamentale della scomparsa delle Emys è legata all'agricoltura e all'uso di

    anticrittogamici.

    Ricordate che sono quasi esclusivamente carnivore.

    Semplicemente non trovano più cibo e vengono avvelenate da quel poco che trovano.

    Le Trachemys sono onnivore e se la cavano anche solo con le alghe filamentose che trovate in qualsiasi

    corso d'acqua.

    In realtà sono diffuse solo per il terrificante tasso di abbandono, prima indicato.

    L'altro problema è comportamentale.

    Come le loro "cugine americane" Clemmys marmorata e Emydoidea Blandingii, le Emys si tengono ben

    lontane dagli specchi d'acqua popolati da altre specie, con la sola esclusione delle Mauremys.

    Difficilmente quindi un'area colonizzata da qualsiasi altra tartaruga sarà recuperata dalle Emys.

    Se il clima ritornasse a proporci i nostri normali inverni e se si limitasse la vendita e l'abbandono

    delle Trachemys probabilmente sarebbe possibile bonificare il territorio.

    Non scordiamo però che le specie attualmente diffuse sul mercato sono quasi tutte più resistenti al

    freddo delle Trachemys e più grosse e prolifiche delle Emys.

    Ecco perchè su di noi grava un compito particolare, quello di educare gli appassionati alla prevenzione

    delle fughe e degli abbandoni.

  2. #17
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    Predefinito Re: Basta con i soliti luoghi comuni su Trachemys & C.

    ma sai quante trachemys nascono ogni anno in natura in italia???a migliaia!!

  3. #18
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    Predefinito Re: Basta con i soliti luoghi comuni su Trachemys & C.

    Citazione Originariamente Scritto da benjy_motardstyle Visualizza Messaggio
    ma sai quante trachemys nascono ogni anno in natura in italia???a migliaia!!
    Nella pubblicazione scientifica postata da Tartagnan è scritto questo:

    Riproduzione
    Dai dati noti si evince che le testuggini dalle guance rosse sono in grado di riprodursi
    con successo solo in condizioni di buona stabulazione in cattività. Casi di schiuse
    sono noti anche per condizioni di semi-allevamento (ovvero con assenza di predatori
    e disponibilità costante di cibo), anche se nel clima mediterraneo la maggior parte
    delle uova si disidrata prima della nascita dei neonati (Ballasina 1995).
    In Lombardia le limitate fasi di corteggiamento osservate, il rinvenimento di sole
    uova sterili e l’assenza di ritrovamenti di neonati (Agosta & Parolini 1999) supportano
    l’ipotesi di incapacità delle testuggini dalle guance rosse a mantenere nel tempo una
    popolazione. Lo scarso successo riproduttivo è stato verificato anche in Italia Centrale
    (Luiselli et al. 1997).
    In condizioni semi-naturali in Piemonte si è osservato che alcune femmine sono in
    grado di deporre uova fecondate, ma queste ultime raramente si sviluppano fino alla
    nascita del neonato (Scocozza 1999/2000). Il reclutamento dei piccoli è risultato così
    esiguo da non essere sufficiente al mantenimento del gruppo nel tempo (Piovano &
    Giacoma 1999). Esiste comunque la possibilità che in aree ed in anni climaticamente
    favorevoli possano verificarsi nascite e reclutamenti di giovani (Piovano & Giacoma
    1999).


    Io sinceramente giovani e tantomeno baby Trachemys in natura non ne ho mai viste, e chi sa dove abito capisce che un certo contatto con l'acqua ce l'ho .
    Detto questo sono pronto ad essere smentito da chi ne ha potute incontrare.

    La discussione è interessante ed aperta alle idee di tutti.
    Per essere l'immacolato componente di un gregge bisogna innanzitutto essere una pecora.
    (Albert Einstein)

  4. #19
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    Predefinito Re: Basta con i soliti luoghi comuni su Trachemys & C.

    Le mie due tse sono 'apparse' nel mio giardino quando io, nè i miei vicini avevamo tse...ed erano di pochi cm.Non ho la certezza che siano nate in natura ma un'alta probabilità c'è visto che ho un laghetto e un corso d'acqua nelle immediate vicinanze di casa.e anni fa trovai un esemplare di tse adulto che camminava davanti al mio cancello, ma ancora non avevo il laghetto e lo lasciai libero!queste sono le mie esperienze...

  5. #20
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    Predefinito Re: Basta con i soliti luoghi comuni su Trachemys & C.

    anch'io onestamente non ho mai visto esemplari giovani in natura, da qui ho sempre dedotto che (per fortuna) Trachemys non ha trovato le condizioni ideali per riprodursi con successo come negli areali di origine, poi questo non so a cosa sia dovuto, se a predatori o temperature non ideali, so solo che semplicemente cuccioli non ce ne sono. magari ci saranno casi di sporadiche riproduzioni in natura, ma penso che con il numero di riproduttori presenti nelle nostre acque, ormai dovremmo essere pieni di animali sub-adulti, e per fortuna non è così

  6. #21
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    ...

    Predefinito Re: Basta con i soliti luoghi comuni su Trachemys & C.

    Sono d'accordo con tartagnan. La presenza delle Trachemys scripta è l'ultimo dei problemi per la sopravvivenza di Emys orbicularis, questa è a rischio estinzione a causa della riduzione e dell'inquinamento dei loro habitat (oltre ad altre cause). Delle migliaia di tartarughe che vengono abbandonate, fortunatamente solo una minima parte finisce in natura nei luoghi dove è presente anche Emys orbicularis, il resto rimane in zone più vicine alle città e quindi artificiali quali possono essere le fontane e i laghetti nei parchi pubblici. E come si è detto non ci sono prove sufficienti sul fatto che Trachemys scripta si sia ambientata alla perfezione tanto da potersi riprodurre, la nascita in condizioni seminaturali che può avvenire occasionalmente nel giardino di un privato non è paragonabile, perchè considerando il numero delle adulte presenti in tutta Italia dovremmo essere stati sommersi da Trachemys scripta appena nate invece non è così, sfido chiunque a dimostrare il contrario ma sulla base di prove e non per sentito dire.

    Citazione Originariamente Scritto da Sterny Visualizza Messaggio
    Non scherzate, certo che le trachemys sono la causa della riduzione delle emys (insieme all'inquinamento e a quello che volete)...

    Lezioni di ecologia base:

    1-Le specie occupano una nicchia ecologica nel loro territori.

    2-Ci sono stesse nicchie ecologiche in territori diversi che quindi sono occupate da specie affini diverse.

    3-una specie alloctona importata va ad occupare la nicchia ecologia della specie autoctona che la occupa = 2 specie coesistono nella stessa nicchia ecologia e ciò non può esistere (è contro evolutivo, è un paradosso ecologico!)

    Dunque una specie deve prendere il sopravvento = la specie alloctona non ha limitatori naturali e quindi è avvantaggiata. Essa consumerà le risorse e occuperà gli habitat dell'altra specie.
    Quello che dici è generalmente corretto ma non in tutte le situazioni, una specie alloctona non è per forza immune a qualsiasi problema e capace di prendere il sopravvento sulle specie autoctone simili (alcune sopravvivono ma molte altre soccombono). Se così fosse vuol dire che nel caso contrario se si liberano delle Emys orbicularis in Nord America credi che porterebbero all'estinzione le Trachemys?
    Ci sono animali e piante alloctone che possono entrare nella fauna e flora di un altro paese senza sconvolgerlo o comunque senza portare problemi, se dovessimo eliminare tutto ciò che c'è di alloctono in Italia (portato nel corso di millenni o più) attualmente rimarremmo con ben poco. Non dico che sia giusto, sono contro l'introduzione si specie alloctone perchè in altri casi possono essere dannose per le specie autoctone, infatti mi sta bene se c'è chi cerca di togliere in natura le Trachemys scripta, perchè possono mettere a rischio la sopravvivenza di altre specie di piante e animali (di cui si cibano) che naturalmente non sono predisposte a subire questa invasione, ma alle Emys orbicularis penso che non creano problemi (a meno di contagio di malattie, ma non mi sembra siano stati fatti degli studi che hanno dimostrato questo), quindi va bene considerare l'abbandono delle Trachemys scripta un problema, ma bisogna specificare le effettive specie che ne risentono, e non confrontarle solo con le Emys orbicularis semplicemente perchè entrambe sono tartarughe. Hanno abitudini alimentari diverse e fortunatamente una Trachemys non preda altre tartarughe, quindi per quale motivo l'ipotetica introduzione di una Trachemys in un gruppo di Emys dovrebbe disturbare quest'ultime? Fortunatamente non sono registrati nemmeno casi di ibridazione.
    Faccio un altro esempio di alloctoni e tartarughe che però non viene visto allo stesso modo delle Trachemys, ma che in teoria è la stessa cosa. Testudo marginata e Testudo graeca presenti in Sardegna sono specie alloctone, ormai ambientate da anni e si riproducono tranquillamente, ma nessuno si sogna ovviamente di dire che occorre sterminare le Testudo alloctone presenti sull'isola!
    Ultima modifica di EDG; 19-10-2011 alle 11:13
    rughis and Silvia81 like this.

  7. #22
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    Predefinito Re: Basta con i soliti luoghi comuni su Trachemys & C.

    Citazione Originariamente Scritto da benjy_motardstyle Visualizza Messaggio
    ma sai quante trachemys nascono ogni anno in natura in italia???a migliaia!!

    Secondo il Ministero no.

    C'è da dire che le ricerche sono vecchie di almeno 4 o 5 anni e gli ultimi 3 hanno visto un netto aumento di temperatura.


    In effetti neonate o baby sotto i 5 cm non mi è mai capitato di vederne. Si trovano una marea di subadulte tra 5 e 15 cm, palesemente allevate male, e pochissimi esemplari adulti. Guarda le foto.

    Almeno a Milano e dintorni. Non so da te.

  8. #23
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    Predefinito Re: Basta con i soliti luoghi comuni su Trachemys & C.

    Citazione Originariamente Scritto da EDG Visualizza Messaggio
    Sono d'accordo con tartagnan. La presenza delle Trachemys scripta è l'ultimo dei problemi per la sopravvivenza di Emys orbicularis, questa è a rischio estinzione a causa della riduzione e dell'inquinamento dei loro habitat (oltre ad altre cause). Delle migliaia di tartarughe che vengono abbandonate, fortunatamente solo una minima parte finisce in natura nei luoghi dove è presente anche Emys orbicularis, il resto rimane in zone più vicine alle città e quindi artificiali quali possono essere le fontane e i laghetti nei parchi pubblici. E come si è detto non ci sono prove sufficienti sul fatto che Trachemys scripta si sia ambientata alla perfezione tanto da potersi riprodurre, la nascita in condizioni seminaturali che può avvenire occasionalmente nel giardino di un privato non è paragonabile, perchè considerando il numero delle adulte presenti in tutta Italia dovremmo essere stati sommersi da Trachemys scripta appena nate invece non è così, sfido chiunque a dimostrare il contrario ma sulla base di prove e non per sentito dire.


    Quello che dici è generalmente corretto ma non in tutte le situazioni, una specie alloctona non è per forza immune a qualsiasi problema e capace di prendere il sopravvento sulle specie autoctone simili (alcune sopravvivono ma molte altre soccombono). Se così fosse vuol dire che nel caso contrario se si liberano delle Emys orbicularis in Nord America credi che porterebbero all'estinzione le Trachemys?
    Ci sono animali e piante alloctone che possono entrare nella fauna e flora di un altro paese senza sconvolgerlo o comunque senza portare problemi, se dovessimo eliminare tutto ciò che c'è di alloctono in Italia (portato nel corso di millenni o più) attualmente rimarremmo con ben poco. Non dico che sia giusto, sono contro l'introduzione si specie alloctone perchè in altri casi possono essere dannose per le specie autoctone, infatti mi sta bene se c'è chi cerca di togliere in natura le Trachemys scripta, perchè possono mettere a rischio la sopravvivenza di altre specie di piante e animali (di cui si cibano) che naturalmente non sono predisposte a subire questa invasione, ma alle Emys orbicularis penso che non creano problemi (a meno di contagio di malattie, ma non mi sembra siano stati fatti degli studi che hanno dimostrato questo), quindi va bene considerare l'abbandono delle Trachemys scripta un problema, ma bisogna specificare le effettive specie che ne risentono, e non confrontarle solo con le Emys orbicularis semplicemente perchè entrambe sono tartarughe. Hanno abitudini alimentari diverse e fortunatamente una Trachemys non preda altre tartarughe, quindi per quale motivo l'ipotetica introduzione di una Trachemys in un gruppo di Emys dovrebbe disturbare quest'ultime? Fortunatamente non sono registrati nemmeno casi di ibridazione.
    Faccio un altro esempio di alloctoni e tartarughe che però non viene visto allo stesso modo delle Trachemys, ma che in teoria è la stessa cosa. Testudo marginata e Testudo graeca presenti in Sardegna sono specie alloctone, ormai ambientate da anni e si riproducono tranquillamente, ma nessuno si sogna ovviamente di dire che occorre sterminare le Testudo alloctone presenti sull'isola!
    sono d'accordo con te in ogni punto, hai sottolineato tutti i punti di questo delicato dibattito. una domanda mi pongo e ti giro:
    perchè dici che hanno abitudini alimentari diverse? non pensi che la maggiore aggressività delle T. possa avvantaggiarle nella ricerca del cibo rispetto alle Emys?

    altra cosina in merito al "cannibalismo" (passatemi il termine) ricordo che la nostra utente Jitka in un post sosteneva che nel laghetto delle trachemys occasionalmente nascono in modo spontaneo alcuni cuccioli, e che diverse volte li ha trovati azzannati dagli esemplari adulti, pensi che ciò sia un caso e che in natura sia pressoche impossibile o che anche qualche cucciolo di Emys possa subire la stessa sorte?

  9. #24
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    ...

    Predefinito Re: Basta con i soliti luoghi comuni su Trachemys & C.

    Citazione Originariamente Scritto da fbolzicco Visualizza Messaggio
    perchè dici che hanno abitudini alimentari diverse? non pensi che la maggiore aggressività delle T. possa avvantaggiarle nella ricerca del cibo rispetto alle Emys?
    Emys orbicularis è una specie carnivora, Trachemys scripta onnivora, predilige alimenti di origine animale durante le prime fasi della crescita ma negli anni diventa maggiormente vegetariana. Per quanto riguarda l'aggressività, che in ogni caso può cambiare da un esemplare all'altro, ho avuto esperienza sia con Trachemys scripta che Emys orbicularis, e come si fiondano queste su un latterino e fanno come "pazze" ogni volta che capiscono che è ora di mangiare, non l'ho visto fare alle Trachemys. L'unica cosa che una Emys ha in meno di una Trachemys è l'abilità nel nuoto, per il resto non c'è motivo per cui dovrebbe farsi sottomettere da questa specie.


    Citazione Originariamente Scritto da fbolzicco Visualizza Messaggio
    altra cosina in merito al "cannibalismo" (passatemi il termine) ricordo che la nostra utente Jitka in un post sosteneva che nel laghetto delle trachemys occasionalmente nascono in modo spontaneo alcuni cuccioli, e che diverse volte li ha trovati azzannati dagli esemplari adulti, pensi che ciò sia un caso e che in natura sia pressoche impossibile o che anche qualche cucciolo di Emys possa subire la stessa sorte?
    In cattività questo può succedere con qualsiasi specie, perchè solitamente gli spazi sono maggiormente ristretti e una tartaruga abituata a mangiare spesso ogni cosa che si trova davanti può non distinguere subito un piccolo della stessa specie e azzannarlo involontariamente (e altrettanto può fare una Emys adulta con un suo piccolo), non è nella natura di una Trachemys cibarsi di altre tartarughe.

  10. #25
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    Predefinito Re: Basta con i soliti luoghi comuni su Trachemys & C.

    Emys orbicularis è una specie carnivora, Trachemys scripta onnivora, predilige alimenti di origine animale durante le prime fasi della crescita ma negli anni diventa maggiormente vegetariana. Per quanto riguarda l'aggressività, che in ogni caso può cambiare da un esemplare all'altro, ho avuto esperienza sia con Trachemys scripta che Emys orbicularis, e come si fiondano queste su un latterino e fanno come "pazze" ogni volta che capiscono che è ora di mangiare, non l'ho visto fare alle Trachemys. L'unica cosa che una Emys ha in meno di una Trachemys è l'abilità nel nuoto, per il resto non c'è motivo per cui dovrebbe farsi sottomettere da questa specie.
    Quoto EDG , per un certo periodo anni fa ho avuto ambedue le specie nel mio laghetto, con esperienze simili a quanto sopra detto , le trachemis mi perforavano il giardino per deporre e una "volta sola "ho avuto il piacere di vedere nascite di trachemys nel terreno.Una di loro trancio una parte di coda del mio maschio di emys...ma ritengo fosse stato un caso , perche' hanno convissuto per diversi anni senza che succedesse nulla.
    Pertanto avendole avute per una decina d'anni già adulte e ribadisco, tutti gli anni deponevano in giardino dove comunque erano protette "solo quella volta nacquero".
    Ergo difficilmente si moltiplicheranno nel nostro paese

  11. #26
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    Predefinito Re: Basta con i soliti luoghi comuni su Trachemys & C.

    buondì.

    aggiungo in velocità la mia esperienza: in una giornata di herping nel 2010 in friuli, abbiamo trovato molte TSE baby (oltre che maschi adulti) rispetto alle Emys.
    domani appena recupero le foto cerco di postarle.
    in più, parlando spesso con un ricercatore dell'università di milano che si occupa di censimenti-prelievi, che le popolazioni sono in aumento, a causa anche delle riproduzioni in natura.

    troppo semplicistico dire in 10 anni non mi si sono mai riprodotte, quindi in italia non si riproducono.

  12. #27
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    Predefinito Re: Basta con i soliti luoghi comuni su Trachemys & C.

    Citazione Originariamente Scritto da Roccia Visualizza Messaggio
    buondì.

    troppo semplicistico dire in 10 anni non mi si sono mai riprodotte, quindi in italia non si riproducono.
    non è esattamente ciò che ho affermato, ribadisco che a mio parere difficilmente si moltiplicheranno

  13. #28
    Bannato
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    Predefinito Re: Basta con i soliti luoghi comuni su Trachemys & C.

    Citazione Originariamente Scritto da turtlej Visualizza Messaggio
    Nella pubblicazione scientifica postata da Tartagnan è scritto questo:

    Riproduzione
    Dai dati noti si evince che le testuggini dalle guance rosse sono in grado di riprodursi
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    sono noti anche per condizioni di semi-allevamento (ovvero con assenza di predatori
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    In condizioni semi-naturali in Piemonte si è osservato che alcune femmine sono in
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    esiguo da non essere sufficiente al mantenimento del gruppo nel tempo (Piovano &
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    favorevoli possano verificarsi nascite e reclutamenti di giovani (Piovano & Giacoma
    1999).


    Io sinceramente giovani e tantomeno baby Trachemys in natura non ne ho mai viste, e chi sa dove abito capisce che un certo contatto con l'acqua ce l'ho .
    Detto questo sono pronto ad essere smentito da chi ne ha potute incontrare.

    La discussione è interessante ed aperta alle idee di tutti.
    io in veneto di baby trachemys appena nate...in giro per i laghi ne ho viste veramente tantissime.

  14. #29
    Bannato
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    Predefinito Re: Basta con i soliti luoghi comuni su Trachemys & C.

    quisti sono TSE sui 8-10 cm....quasi tutti maschi...che ho pescato nei vari laghi/paludi in veneto:





    il fatto che tutti o quasi gli esemplari che trovo dai 5 ai 10 cm siano maschi mi fa pensare moltissimo che siano nati in natura.ho tenuto anche dei baby grande come una moneta da un euro e quando cresciuti un po si sono rivelati maschi.
    chi non mi crede può venire con me in primavera a caccia di tarte......

    le tarta della foto sono animali wc nati in natura nella provincia di treviso

  15. #30
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    Lampropeltis

    Predefinito Re: Basta con i soliti luoghi comuni su Trachemys & C.

    Non metto in dubbio la tua testimonianza Benjy, io nel Delta del Po, essendo appassionato di spinning, giro molto per canali e fiumiciattoli, ma giovani Trachemys non mi sono mai capitate a tiro, mi è capitato spesso invece catturare con i Rapala delle grosse Trachemys
    Per essere l'immacolato componente di un gregge bisogna innanzitutto essere una pecora.
    (Albert Einstein)

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