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Deposizione Kleinmanni!

Discussione sull'argomento Deposizione Kleinmanni! contenuta nel forum Tartarughe Terrestri Esotiche, nella categoria Tartarughe Terrestri; Epigenetica - Wikipedia tartamau se leggi bene il link che ti ho messo l'epigenetica studia le modificazioni ereditabili senza intaccare ...

  1. #31
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    Predefinito Re: Deposizione Kleinmanni!

    Epigenetica - Wikipedia
    tartamau se leggi bene il link che ti ho messo l'epigenetica studia le modificazioni ereditabili senza intaccare la sequenza del DNA!! La temperatura di un'incubatrice non modifica niente essendo una condizione esterna per cui non muta niente!!!

  2. #32
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    Predefinito Re: Deposizione Kleinmanni!

    Citazione Originariamente Scritto da tartuca13 Visualizza Messaggio
    Epigenetica - Wikipedia
    tartamau se leggi bene il link che ti ho messo l'epigenetica studia le modificazioni ereditabili senza intaccare la sequenza del DNA!! La temperatura di un'incubatrice non modifica niente essendo una condizione esterna per cui non muta niente!!!
    Non è assolutamente vero, le condizioni esterne possono modificare l'epigenetica di un organismo (epimutazione) ed essere ereditate dagli eredi anche se il DNA non viene mutato.

    nel caso descritto da Tartamau sembrerebbe che una temperatura costante di incubazione cambierebbe qualcosa nell'epigenteca dei cuccioli che perdono l'istinto ad interrarsi. Istinto che in teoria dovrebbero ereditare dai genitori abituati al letargo.
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  3. #33
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    Predefinito Re: Deposizione Kleinmanni!

    Davvero interessante quanto scritto da tartamau e il successivo svilupparsi della discussione.

    Sarebbe interessante approfondire questo argomento

  4. #34
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    Predefinito Re: Deposizione Kleinmanni!

    Citazione Originariamente Scritto da kurtino Visualizza Messaggio
    Non è assolutamente vero, le condizioni esterne possono modificare l'epigenetica di un organismo (epimutazione) ed essere ereditate dagli eredi anche se il DNA non viene mutato.

    nel caso descritto da Tartamau sembrerebbe che una temperatura costante di incubazione cambierebbe qualcosa nell'epigenteca dei cuccioli che perdono l'istinto ad interrarsi. Istinto che in teoria dovrebbero ereditare dai genitori abituati al letargo.
    L'epimutazione è una mutazione reversibile, per cui se realmente si ha una costante di temperatura all'interno dell'incubatrice che ospita uova di tartarughe che effettuano il letergo,quest'ultime non avranno problemi nel cadere in letargo perchè il loro DNA non è stato intaccato/modificato!!! tartamau che parla delle sue esperienze di 20 anni di allevamento sicuramente tutte le sue tarta effettuano il letargo!!! Sicuramente come dice tartamau i piccoli avranno difficoltà a fare il letargo, ma se si inducono gradualmente lo faranno

  5. #35
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    Predefinito Re: Deposizione Kleinmanni!

    L' epimutazione non è reversibile, ed è ereditabile, solo che non è ne DNA. Che la stranezza di comportamento dei cuccioli di Tartamau è epigenetica è poi tutto da dimostrare.

  6. #36
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    Predefinito Re: Deposizione Kleinmanni!

    Siete arrivati a conclusioni un po' ardite. Dire che tra i nati a temperatura costante noto un tasso di esemplari che stentano a fare letargo e di conseguenza hanno una mortalità più alta, non vuol dire che qualcosa cambia a livello di dna, ma forse durante lo sviluppo questa condizione muta qualcosa. Cosa sia nessuno lo sa, ma ci sono tanti studi che evidenziano come le condizioni di incubazioni influenzano svliluppo, colore e fitness dei nascituri. Personalmente non ho inventato nulla, semplicemente notavo che i piccoli nati in incubatrice a temperatura costante durante l'inverno emergevano spesso, mentre quelli nati magari a fine settembre in terra sparivano e te li ritrovavi tutti a primavera quando tra quelli che non volevano fare letargo ovviamente una ghiacciata imprevista ne uccideva un certo numero. Da quando poi sono passato ad un ciclo di incubazione ricreando le condizioni osservate in terra, non ho più avuto di questi problemi. Ripeto, parlo di numeri significativi di centinaia di esemplari.
    In ogni caso negli anni successivi i sopravvissuti imparavano a fare letargo, proprio come i genitori o i nonni avevano fatto a loro volta.
    Altro discorso ad estendere tutto all'epigenetica, territorio della genetica ancora da esplorare e pieno di particolarità in quanto in alcuni casi al momento della gametogenesi le mutazioni di questo tipo sembrano azzerarsi ed in altri no. Più negli animali che nelle piante. In ogni caso è certo che l'ambiente altera l'espressione dei geni ed in alcuni casi queste alterazioni possono diventare ereditarie. Tutto ciò è fondamentale per l'adattabilità di un organismo in quanto se ci si dovesse affidare unicamente alle mutazioni genetiche tutto sarebbe molto più lento ed i cambiamenti repentini provocherebbero la morte immancabilmente.
    In ogni caso la mia osservazione è che si possano indurre letargo in popolazioni di Testudo che normalmente non lo fanno, ma hanno nel loro patrimonio genetico la possibilità di farlo, se non che abituati a determinate condizioni climatiche ormai hanno "disimparato". Ricordiamoci che l'ultima era glaciale si è conclusa 11000 anni fa, tempo non sufficiente per avere grandi mutamenti genetici. 900 anni fa il nord Africa, per esempio, attraversò 4 secoli in cui c'era un clima come il nostro con inverni freddi e neve.
    Altro discorso sono le specie a diffusione tropicale, che probabilmente nella loro storia evolutiva hanno incontrato eventi estremi molto più indietro nel passato. In ogni caso sarebbe interessante fare qualche prova...
    Un mio amico sta facendo questo con una Chersina baby lasciata in serra fredda, ed al momento a parte che l'animale si dimostra attivo quando c'è il sole, non dimostra particolari problemi...
    KingOfTurtles likes this.

  7. #37
    Fedelissimo
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    hermanni,carbonaria

    Predefinito Re: Deposizione Kleinmanni!

    quindi le kleimanni potrebbero fare tranquillamente letargo...ma se saltare il letargo ad una hermanni sappiamo che e deleterio indurlo ad una kleimanni secondo voi che effetti puo avere?

  8. #38
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    Predefinito Re: Deposizione Kleinmanni!

    Citazione Originariamente Scritto da tartamau Visualizza Messaggio
    Siete arrivati a conclusioni un po' ardite. Dire che tra i nati a temperatura costante noto un tasso di esemplari che stentano a fare letargo e di conseguenza hanno una mortalità più alta, non vuol dire che qualcosa cambia a livello di dna, ma forse durante lo sviluppo questa condizione muta qualcosa. Cosa sia nessuno lo sa, ma ci sono tanti studi che evidenziano come le condizioni di incubazioni influenzano svliluppo, colore e fitness dei nascituri. Personalmente non ho inventato nulla, semplicemente notavo che i piccoli nati in incubatrice a temperatura costante durante l'inverno emergevano spesso, mentre quelli nati magari a fine settembre in terra sparivano e te li ritrovavi tutti a primavera quando tra quelli che non volevano fare letargo ovviamente una ghiacciata imprevista ne uccideva un certo numero. Da quando poi sono passato ad un ciclo di incubazione ricreando le condizioni osservate in terra, non ho più avuto di questi problemi. Ripeto, parlo di numeri significativi di centinaia di esemplari.
    In ogni caso negli anni successivi i sopravvissuti imparavano a fare letargo, proprio come i genitori o i nonni avevano fatto a loro volta.
    Altro discorso ad estendere tutto all'epigenetica, territorio della genetica ancora da esplorare e pieno di particolarità in quanto in alcuni casi al momento della gametogenesi le mutazioni di questo tipo sembrano azzerarsi ed in altri no. Più negli animali che nelle piante. In ogni caso è certo che l'ambiente altera l'espressione dei geni ed in alcuni casi queste alterazioni possono diventare ereditarie. Tutto ciò è fondamentale per l'adattabilità di un organismo in quanto se ci si dovesse affidare unicamente alle mutazioni genetiche tutto sarebbe molto più lento ed i cambiamenti repentini provocherebbero la morte immancabilmente.
    In ogni caso la mia osservazione è che si possano indurre letargo in popolazioni di Testudo che normalmente non lo fanno, ma hanno nel loro patrimonio genetico la possibilità di farlo, se non che abituati a determinate condizioni climatiche ormai hanno "disimparato". Ricordiamoci che l'ultima era glaciale si è conclusa 11000 anni fa, tempo non sufficiente per avere grandi mutamenti genetici. 900 anni fa il nord Africa, per esempio, attraversò 4 secoli in cui c'era un clima come il nostro con inverni freddi e neve.
    Altro discorso sono le specie a diffusione tropicale, che probabilmente nella loro storia evolutiva hanno incontrato eventi estremi molto più indietro nel passato. In ogni caso sarebbe interessante fare qualche prova...
    Un mio amico sta facendo questo con una Chersina baby lasciata in serra fredda, ed al momento a parte che l'animale si dimostra attivo quando c'è il sole, non dimostra particolari problemi...
    Hai notato se nelle generazioni figlie degli esemplari incubati a temperatura costante, è presente l'istinto a sotterrarsi? Ha fatto qualche prova a riguardo?

  9. #39
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    Predefinito Re: Deposizione Kleinmanni!

    Citazione Originariamente Scritto da cosimo94 Visualizza Messaggio
    quindi le kleimanni potrebbero fare tranquillamente letargo...ma se saltare il letargo ad una hermanni sappiamo che e deleterio indurlo ad una kleimanni secondo voi che effetti puo avere?
    Fare letargo penso di si, riguardo alle kleinmanni. Dopotutto c'è chi in Italia del su le tiene all'esterno tutto l'anno e si riproducono naturalmente. Certo che è difficile partire da esemplari adulti ma è probabile che con baby si riesca ad indurre un letargo. Nel senso che probabilmente c'è bisogno di ricorrere ad una serra fredda (che cioè impedisca di andare sotto lo zero e che ci sia acqua stagnante). Nel periodo invernale, negli areali di origine, specie in Israele, le kleinmanni riducono l'attività e si nutrono saltuariamente. Nulla vieta che si possa arrivare a rallentare ulteriormente e in modo prolungato questa tendenza naturale. In quelle stesse zone vivono le T. graeca terrestris e posso affermare che il primo anno qui non fanno letargo ed escono quando c'è sole, il secondo alcune spariscono ed altre escono saltuariamente, il terzo si interrano e quasi tutte non si vedono più sino a febbraio. I loro piccoli stanno facendo letargo continuato senza problemi.
    Discorso differente è quello di non far fare il letargo, in quanto questo è importante dal punto di vista fisiologico. Piuttosto anche in questo caso si può portare l'animale a ridurlo progressivamente, come avviene per esempio in Sicilia dove il periodo di letargo inizia a gennaio e termina a metà febbraio. Ricordiamoci che anche le esotiche per stare bene hanno necessità di almeno due stagioni distinte, in nessun luogo al mondo esiste un'unica stagione costante.
    Per me, ovviamente non al nord Italia, ma si potrà arrivare nel giro di alcune generazioni a selezionare T. kleinmanni adattate al clima costiero mediterraneo più fresco rispetto agli areali originari.
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  10. #40
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    Predefinito Re: Deposizione Kleinmanni!

    Sono fortemente convinto che come abbia modificato il suo comportamento il mio maschio (excatturone) vivendo all'esterno tutto l'anno si possa tranquillamente indurre le baby a farle adattare al nostro clima e magari impareranno a fare un breve letargo come fanno le marginate qui al sud non per niente sono i loro parenti piu' stretti dimostrato geneticamente, non mi inoltro nello specifico perche' poco ferrato in materia magari qualcuno potrebbe citare uno di questi studi che no ricordo dove l'avevo letto.
    Mentre leggevo la discussione sono andato in serra e ho fatto una foto in tempo reale mentre lo beccato a mangiare avidamente complice della bellissima giornata qui a napoli, in serra si e raggiunto i 20°


  11. #41
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    Predefinito Re: Deposizione Kleinmanni!

    Citazione Originariamente Scritto da kurtino Visualizza Messaggio
    L' epimutazione non è reversibile, ed è ereditabile, solo che non è ne DNA. Che la stranezza di comportamento dei cuccioli di Tartamau è epigenetica è poi tutto da dimostrare.
    Kurtino ti sbagli!!! L'epimutazione è reversibile!!!!!!!

  12. #42
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    Predefinito Re: Deposizione Kleinmanni!

    Citazione Originariamente Scritto da tartamau Visualizza Messaggio
    Siete arrivati a conclusioni un po' ardite. Dire che tra i nati a temperatura costante noto un tasso di esemplari che stentano a fare letargo e di conseguenza hanno una mortalità più alta, non vuol dire che qualcosa cambia a livello di dna, ma forse durante lo sviluppo questa condizione muta qualcosa. Cosa sia nessuno lo sa, ma ci sono tanti studi che evidenziano come le condizioni di incubazioni influenzano svliluppo, colore e fitness dei nascituri. Personalmente non ho inventato nulla, semplicemente notavo che i piccoli nati in incubatrice a temperatura costante durante l'inverno emergevano spesso, mentre quelli nati magari a fine settembre in terra sparivano e te li ritrovavi tutti a primavera quando tra quelli che non volevano fare letargo ovviamente una ghiacciata imprevista ne uccideva un certo numero. Da quando poi sono passato ad un ciclo di incubazione ricreando le condizioni osservate in terra, non ho più avuto di questi problemi. Ripeto, parlo di numeri significativi di centinaia di esemplari.
    In ogni caso negli anni successivi i sopravvissuti imparavano a fare letargo, proprio come i genitori o i nonni avevano fatto a loro volta.
    Altro discorso ad estendere tutto all'epigenetica, territorio della genetica ancora da esplorare e pieno di particolarità in quanto in alcuni casi al momento della gametogenesi le mutazioni di questo tipo sembrano azzerarsi ed in altri no. Più negli animali che nelle piante. In ogni caso è certo che l'ambiente altera l'espressione dei geni ed in alcuni casi queste alterazioni possono diventare ereditarie. Tutto ciò è fondamentale per l'adattabilità di un organismo in quanto se ci si dovesse affidare unicamente alle mutazioni genetiche tutto sarebbe molto più lento ed i cambiamenti repentini provocherebbero la morte immancabilmente.
    In ogni caso la mia osservazione è che si possano indurre letargo in popolazioni di Testudo che normalmente non lo fanno, ma hanno nel loro patrimonio genetico la possibilità di farlo, se non che abituati a determinate condizioni climatiche ormai hanno "disimparato". Ricordiamoci che l'ultima era glaciale si è conclusa 11000 anni fa, tempo non sufficiente per avere grandi mutamenti genetici. 900 anni fa il nord Africa, per esempio, attraversò 4 secoli in cui c'era un clima come il nostro con inverni freddi e neve.
    Altro discorso sono le specie a diffusione tropicale, che probabilmente nella loro storia evolutiva hanno incontrato eventi estremi molto più indietro nel passato. In ogni caso sarebbe interessante fare qualche prova...
    Un mio amico sta facendo questo con una Chersina baby lasciata in serra fredda, ed al momento a parte che l'animale si dimostra attivo quando c'è il sole, non dimostra particolari problemi...
    A questo punto mi vien da dire tartamau che anche le tartarughe esotiche possiamo indurle al letargo!!! Certo ci vorranno parecchi anni e anche più, ma mi chiedo, qual'è lo scopo di far fare il letargo alle esotiche? Possiamo fare anche il raggionamento al contrario cioè non indurre le tartarughe che normalmente fanno il letargo a non farlo!!!!

  13. #43
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    Predefinito Re: Deposizione Kleinmanni!

    Citazione Originariamente Scritto da tartuca13 Visualizza Messaggio
    Kurtino ti sbagli!!! L'epimutazione è reversibile!!!!!!!
    Trattandosi di metilazione di basi del dna, l'epimutazione è reversibile, ma al tempo stesso è ereditabile e ci sono prove che queste "mutazioni" possano rimanere tali per più generazioni prima di venir meno (venendo meno le consizioni che le hanno indotte). Di contro alla gametogenesi possono azzerarsi.
    Il discorso è talmente complesso e work in progress che non è possibile fare affermazioni citando definizioni trovate in rete.
    Allo stesso tempo leggerei bene ciò che viene scritto prima di arrivare a conclusioni fantasiose.
    Si riuscisse a far fare letargo ad una esotica, sai quanto costerebbe meno la sua manutenzione? Ma, come specificato, trattandosi di specie che non hanno mai avuto negli ultimi milioni di anni condizioni che potessero indurre al letargo, è assai improbabile che nel giro di pochi anni ci si riasca, ci vorrebbero moltissime generazioni e una forte pressione selettiva.
    Ricorda che le specie che fanno letargo si sono evolute da specie che non lo facevano...
    Differente è il discorso di dire che una tartaruga nord africana, la quale nel suo recente passato ha avuto antenati che hanno avuto un clima freddo, possa avere la predisposizione a fare e superare un lungo periodo di inattività a bassa temperatura. Ma che tuttavia adattamenti ne abbiano mutato il comportamento.
    Faccio un ultimo esempio e poi la chiudo qui. Una mia coppia di Testudo marginata è da qualche anno a Palermo, in linea d'aria 1.000 km a sud della Toscana. Ebbene, nonostante il clima, i primi anni sono andate in letargo negli stessi giorni in cui andavano qui, anche se per esempio hermanni di quelle zone erano attive per altri due mesi perchè le temperature erano miti. Ci sarebbe da meditare, no?

  14. #44
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    Predefinito Re: Deposizione Kleinmanni!

    L'epigenetica è un mondo affascinante, e come dice Tartamau molto si deve ancora scoprire! è ben più complessa della sola metilazione della citosina e io personalmente credo che in alcuni casi, come il silenziamento genico, non sia così immediata la reversibilità! Se vogliamo considerare poi gli elementi trasponibili anche alcune mutazioni del DNA possono essere considerate "reversibili"!

    Io non credo che le osservazioni di Tartamau siano campate in aria, e sarebbe bello che continuasse a raccogliere dati!

  15. #45
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    Predefinito Re: Deposizione Kleinmanni!

    Un'altra cosa che avevo notato negli anni, ed in qualche modo può essere connessa con questo argomento, è che durante le primavere successive ad inverni particolarmente lunghi e rigidi, ho notato un incremento notevole nelle deposizioni. Sarebbe interessante capirne i meccanismi. Una prima ipotesi tiene conto del fatto che le femmine a temperatura più bassa consumano meno riserve, che notoriamente sono allocate nella gran massa dei follicoli ovarici, ma probabilmente non basta a spiegare il perchè aumenti pure il numero di deposizioni. Da quello che ne so, nessuno ha mai effettuato studi al riguardo, anche perchè di solito le osservazioni non si protraggono per decenni ma al massimo per poche stagioni o annualità.

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