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Nuovi nati e primo letargo

Discussione sull'argomento Nuovi nati e primo letargo contenuta nel forum Tartarughe Terrestri Mediterranee, nella categoria Tartarughe Terrestri; Partiamo dal presupposto che all'aumentare dei numeri, tu puoi fare quello che vuoi, ma l'evento morte è ineluttabile ed invevitabile. ...

  1. #16
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    Predefinito Re: Nuovi nati e primo letargo

    Partiamo dal presupposto che all'aumentare dei numeri, tu puoi fare quello che vuoi, ma l'evento morte è ineluttabile ed invevitabile. L'unica cosa che puoi fare è quello di ridurre e mitigare le considioni di incubazione. Quando dico trascurabile, parlo di uno o due morti su alcune centinaia di individui, con percentuali che difficilmente arrivano al 2-3%, e sono solitamente animali con problemi congeniti a soccombere. Per intendersi, tu che hai pochi animali, facciamo 15, se te ne muore 1 ed uno solo, percentualmente avrai un tasso di mortalità prossimo al 7%, doppio al mio, anche se di morti ne ho avuto 15. Chiaro che siccome le tartarughe o sono vive o sono morte, se fai tutto per bene, avrai morti non tutti gli anni...
    Per hermanni e ibera non faccio mai nulla, stanno sempre fuori dalla nascita e, a meno di grossi eventi climatici, quali per esempio decine di cm di pioggia in pochi giorni o ore, non noto mai mortalità.
    Discorso differente per T. marginata alla quale concedo condizioni mitigate in serra fredda. Ma con serra fredda intendo nulla di sigillato, se tira vento entra facilmente dentro perchè il telo alla base non è interrato. Quello che evito, ed è assolutamente inutile dove non ghiaccia di frequente, le morti dovute a congelamento degli arti anteriori perchè anche se ghiaccia, la tartaruga non gela mai completamente, se non le estremità anteriori, che vanno in necrosi e nel giro di qualche giorno muore pure l'animale. In serra fredda le tartarughe fanno un letargo come fuori in quanto all'interno, specie in dicembre e gennaio, le temperature sono analoghe a quelle esterne, solo che le escursioni termiche sono più lente e permette ai piccoli che sono usciti, di rientrare in tempo e, se fa molto freddo, invece che -11°C, la temperatura rimane per poco a -4°C per risalire velocemente ed assestarsi intorno agli 0°C, non pericolosi se l'animale è nel suo buchetto.
    Solitamente chi supera il primo inverno, supera anche gli altri, noto invece una certa mortalità in esemplari che hanno saltato il primo. Non intendo che sono ammalati non avendo fatto il primo letargo, semplicemente che hanno difficoltà nello scegliere il posto idoneo e la tempistica per l'interramento.
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  2. #17
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    Predefinito Re: Nuovi nati e primo letargo

    Sul fattore mortalità in questo caso bisogna anche considerare il tipo di incubazione se completamente naturale o atificiale (in incubatrice) cosa molto differente perchè personalmente per quanto uno voglia come dici tu "ridurre e mitigare le condizioni di incubazione" quindi utilizzando serre o simulando condizioni ed escursioni termiche artificialmente (come scrivevi nell'altro post in incubatrice "un andamento sinusoidale delle temperature") le condizioni di incubazione rimangono molto diverse, in quanto in modo naturale (senza l'utilizzo di serre o altro) intervengono così tante variabili e fattori spesso imprevedibili, come anche le stesse temperature minime toccate molto inferiore ai valori utilizzati nell'incubazione artificiale. Questo fa si che avvenga la cosidetta la vera e propia "selezione naturale" cosa che sopratutto in incubatrice non avviene sicuramente.
    L'utilizzo escusivamente dell'incubazione in modo completamente naturale ridurrebbe il numero di nascite ma di conseguenza anche la percentuale di mortalità sopratutto quella dovuta a "problemi congeniti" avvicinandola allo zero.
    Ma la verità è che purtroppo non penso che un allevatore "commerciale" abbia interesse a fare ciò.

    Citazione Originariamente Scritto da tartamau Visualizza Messaggio
    ..................Solitamente chi supera il primo inverno, supera anche gli altri, noto invece una certa mortalità in esemplari che hanno saltato il primo. Non intendo che sono ammalati non avendo fatto il primo letargo, semplicemente che hanno difficoltà nello scegliere il posto idoneo e la tempistica per l'interramento.
    Non ho mai riscontrato personalmente problemi simili considerando che ho solo esemplari nati in modo naturale, logicamente un numero molto ma molto inferiore rispetto al tuo.
    Non pensi possa dipendere dalla nascita in incubatrice e/o come e quando vengono messi all'aperto e/o dallo spazio ed ambiente non propriamente adeguati piuttosto dal fatto che abbiano passato il primo inverno in terrario?
    Ultima modifica di lucio78; 21-08-2013 alle 12:46
    Alla fine la verità è che questi piccoli animali “solo se riesci a conoscerli riesci anche ad amarli”.
    Le tartarughe ci insegnano "andiamo piano, non serve correre basta solo partire in tempo" !!!!

    http://i.imgur.com/G15sNzq.png?1
    Lucio78

  3. #18
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    Predefinito Re: Nuovi nati e primo letargo

    Che le variabili in natura siano molteplici non ci piove, che riprodurle tutte sia impossibile, in quanto imprevedibili, idem. Ma il cercare di riprodurle avendo per mesi monitorato le condizioni di temperatura in terra con apposita sonda, forse ti farebbe capire che la cosa non è improvvisata, semplicemente si cerca di riprodurre le condizioni ottimali che in natura permettono la schiusa del maggior numero di uova. Le variabili, come dici tu, possono essere periodi di temperature più fresche o più calde, che onestamente in terra sono molto mitigate quando la stagione è avanzata e si ripristinano velocemente al ristabilirsi della normalità. Gli accidenti etremi non agiscono come selezione naturale, o meglio per essere più chiari, possono essere paragonati ad una tempesta che uccide chi gli va a tiro. Spesso chi si salva ha avuto solo la fortuna di trovarsi in una situazione protetta.
    In natura, cioè negli areali di distribuzione, le femmine depongono sempre nel miglior luogo e se non fosse per la predazione, nascerebbero immacabilmente tutte, quelle fertili di uova intendo, e non può essere definita selezione perchè di selezione dei più adatti non c'è nulla, bensì controllo delle nascite. Ma questa è una disquisizione di concetto, nella sostanza la ricerca di evitare condizioni estreme è quello che fa ogni singolo allevatore, poi uno sceglie di avvicinarsi alle condizioni naturali, uno si affida completamente ad esse, un altro fa gabbioni, recinti per evitare che predatori gli mangino gli animali o persone gliele rubino. Rientra tutto nel medesimo discorso. Potrà sembrare strano, ma non penso ci sia nessun senso portare all'età adulta animali che non riescono a sopravvivere naturalmente (la predazione è come la cabala in questo caso e non premia il più adatto, ma il più fortunato), e personalmente lascio che le cose vadano naturalmente, infatti non ritengo opportuno rivolgersi, come vedo inutilmente raccomandare, a veterinari per ogni sciocchezza. Certamente quando ti ritrovi centinaia di piccoli mangiati da una volpe (che per il tuo concetto è selezione naturale) magari fai in modo che non ritorni, o magari quando un ratto fa altrettanto e ti ritrovi piccoli ancora viventi ma orrendamente mutilati magari metti delle esche avvelenate... Magari, poichè qui da me può far molto freddo fino a fine maggio, ma non è detto, e si schiuderebbero solo le uova deposte da fine maggio differentemente da quello che avviene negli areali naturali, usi qualche accortezza, visto che l'allevamento delle tartarughe si può tranquillamente definire di lusso e grandemente dispendioso se fatto nei canoni di legge! Si potrebbe continuare all'infinito e trovare tutte le motivazioni che vuoi, ma si potrebbe anche valutare la possibilità che ci sia vera passione che muove tutta questa ricerca.

    In natura prima di agosto non nasce nulla, dunque è implicito che nel successo nel superare o meno il letargo ci va l'incubazione artificiale, in questo caso a temperatura costante. A quella variabile, noto un medesimo risultato rispetto a quella naturale. E' per questo che ho investito tempo e denaro per arrivare alla soluzione che ho descritto...

  4. #19
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    Predefinito Re: Nuovi nati e primo letargo

    Mi permetto di dividere le risposte per cercare di essere più chiaro e sapere a cosa mi riferisco.

    Citazione Originariamente Scritto da tartamau Visualizza Messaggio
    Che le variabili in natura siano molteplici non ci piove, che riprodurle tutte sia impossibile, in quanto imprevedibili, idem. Ma il cercare di riprodurle avendo per mesi monitorato le condizioni di temperatura in terra con apposita sonda, forse ti farebbe capire che la cosa non è improvvisata, semplicemente si cerca di riprodurre le condizioni ottimali che in natura permettono la schiusa del maggior numero di uova. Le variabili, come dici tu, possono essere periodi di temperature più fresche o più calde, che onestamente in terra sono molto mitigate quando la stagione è avanzata e si ripristinano velocemente al ristabilirsi della normalità. Gli accidenti estremi non agiscono come selezione naturale, o meglio per essere più chiari, possono essere paragonati ad una tempesta che uccide chi gli va a tiro. Spesso chi si salva ha avuto solo la fortuna di trovarsi in una situazione protetta.
    Mai parlato di improvvisazione assolutamente anche perchè so benissimo che ci sono studi e studi di ricercatori che hanno analizzato le temperature del suolo ed hanno provato a simulare incubando le uova alle diverse temperature per vedere ed arrivare al maggiore tasso di schiusa o comunque minore tasso di mortalità così come anche per capire come e quando viene determinato il sesso dell'esemplare nel periodo dell'incubazione.
    E' più corretto dire "che si cerca di riprodurre le condizioni ottimali per ottenere il maggior numero di schiuse" punto. In natura come ben sai che anche solo per brevi periodo spesso si va oltre i valori estremi (temp. minime e massime) utilizzati nell'incubare le uova. (29-31,8)
    Ma spesso si superano anche le temperature limite per periodi eccessivi (sotto i 23-24 gradi e sopra i 35) causando anche la morte dell'embrione stesso e questa purtroppo è la natura che si voglia parlare di selezione naturale o di sfortuna o di quant'altro.

    Citazione Originariamente Scritto da tartamau Visualizza Messaggio
    In natura, cioè negli areali di distribuzione, le femmine depongono sempre nel miglior luogo e se non fosse per la predazione, nascerebbero immacabilmente tutte, quelle fertili di uova intendo, e non può essere definita selezione perchè di selezione dei più adatti non c'è nulla, bensì controllo delle nascite.
    Penso che nessun studio possa dimostrare questo nel modo più assoluto considerando anche solo gli areali di distribuzione.
    Personalmente è assurdo pensare ciò, solamente perchè "le femmine hanno la possibilità di scegliere il luogo migliore", in quanto le variabile i fattori che entrano in gioco in natura sono infiniti, imprevedibili e senza controllo.
    Lessi tempo fà che in Corsica presso un area dove erano presenti delle popolazioni di Thh allo stato libero fu fatto un studio utilizzando condizioni di allevamento seminaturali. Nell'incubazione in modo completamente naturale il risultato fu il 93% di uova schiuse rispetto a quelle fecondate.
    Seppur ridotta in naturale c'è sempre una percentuale ad indicare il tasso di mortalità o meglio la differenza tra tasso di fertilità e tasso di schiusa tralasciando la predazione delle uova.
    L'interruzione dello sviluppo dell'embrione e la seguente morte, spesso le difficoltà dei piccoli soggetti da qualche patologia ad abbandonare l'uovo avvengono spesso in natura anche nelle aree di distrubuzione e non solo nell'allevamento in cattività magari in zone fuori dall'areali di distribuzione.

    Citazione Originariamente Scritto da tartamau Visualizza Messaggio
    Ma questa è una disquisizione di concetto, nella sostanza la ricerca di evitare condizioni estreme è quello che fa ogni singolo allevatore, poi uno sceglie di avvicinarsi alle condizioni naturali, uno si affida completamente ad esse, un altro fa gabbioni, recinti per evitare che predatori gli mangino gli animali o persone gliele rubino. Rientra tutto nel medesimo discorso.
    Certamente ma il mio concetto era nel semplice fatto della modalità di incubazione e quindi di nascita se naturale o artificiale.
    Ricordo che in tante zone dove molti anni/decenni fà erano presenti popolazioni di testudo allo stato libero non è stato certamente il clima a causarne la scomparsa ma tutt'altre cause.
    Questo per dire quindi che oggi gli areali di distruzione non sono più quelli di un tempo sicuramente più estesi nell'intero territorio italiano.
    Ognuno ha il suo concetto di allevamento che per me corrisponde alle condizioni più naturali possibili nell'allevamento così come nell'incubazione e nella nascita. E' ovvio che poi si cerchi di proteggere la prole in tutti i possibili rischi a cui potrebbero andare incontro. Penso sia una cosa normale che ogni allevatore dovrebbe fare.

    Citazione Originariamente Scritto da tartamau Visualizza Messaggio
    Potrà sembrare strano, ma non penso ci sia nessun senso portare all'età adulta animali che non riescono a sopravvivere naturalmente (la predazione è come la cabala in questo caso e non premia il più adatto, ma il più fortunato), e personalmente lascio che le cose vadano naturalmente, infatti non ritengo opportuno rivolgersi, come vedo inutilmente raccomandare, a veterinari per ogni sciocchezza. Certamente quando ti ritrovi centinaia di piccoli mangiati da una volpe (che per il tuo concetto è selezione naturale) magari fai in modo che non ritorni, o magari quando un ratto fa altrettanto e ti ritrovi piccoli ancora viventi ma orrendamente mutilati magari metti delle esche avvelenate... Magari, poichè qui da me può far molto freddo fino a fine maggio, ma non è detto, e si schiuderebbero solo le uova deposte da fine maggio differentemente da quello che avviene negli areali naturali, usi qualche accortezza, visto che l'allevamento delle tartarughe si può tranquillamente definire di lusso e grandemente dispendioso se fatto nei canoni di legge! Si potrebbe continuare all'infinito e trovare tutte le motivazioni che vuoi, ma si potrebbe anche valutare la possibilità che ci sia vera passione che muove tutta questa ricerca.
    Tralasciando la predazione che sicuramente in natura è la più alta causa di mortalità a partire dalle uova per arrivare alle tarta baby ma anche agli esemplari semi-adulti ed a volte agli esemplari adulti. Penso che sia giusto che un allevatore (sia piccolo che grande sia amatoriale che professionale) prenda tutte le possibili precauzioni (anche se a volte non bastano) per evitare attacchi di predatori ed altri simili rischi che causerebbero le spiacevoli conseguenze elencate.
    Ritornando alla discussione ritengo che proprio con l'incubazione artificiale spesso si hanno esemplari che non riescono a raggiungere non solo l'età adulta ma spesso i pochi mesi di vita in quanto in naturale quasi sempre non sarebbero propabilmente mai nati visto che sicuramente presentavano qualche patologia congenita.
    Sul fatto che poi alcuni animali non riescano a "sopravvivere naturalmente" voglio precisare che non penso sia corretto usare il termine "naturalmente" visto che vengono allevati in cattività.
    Con questo solo un allevatore esperto penso sia capace di valutare le condizioni di salute di ogni singolo animale e capire quando e se è necessario rivolgersi ad un veterinario.
    Visto che purtroppo tante persone non sono esperte e che via telefono, via internet o altro mezzo è impossibile fare una diagnosi per evitare spiacevoli problemi si consiglia molte volte spesso anche troppe di rivolgersi ad un veterinario specializzato in rettili, ma questo lo si fa solo esclusivamente per la salute dell'animale.
    La frase "personalmente lascio che le cose vadano naturalmente" mi fa pensare male perchè penso che ogni allevatore sia tenuto a prendersi cura dalla prima all'ultima tartaruga verificando lo stato e la salute di ogni singolo esemplare considerando che sono sempre e comunque allevate in cattività.
    Con questo se una tarta ha un raffreddore o qualsiasi altro sintomo "lasciare che le cose vadano naturalmente" potrebbe significare che 1 o più esemplari su 10 affetti da tale patologia muoia senza essere stata curata in nessun modo quando invece era possibile salvarla non tralasciando che possa essersi ammalata a causa di una nostra incuranza.
    Spero che tale frase non indichi questo perchè nel caso siamo lontani anni luce dal mio concetto di allevamento e di passione per questi stupendi rettili.
    So benissimo che le passioni per essere passioni devono essere "più una rimessa che un guadagno" altrimenti personalmente non sarebbero tali.

    Citazione Originariamente Scritto da tartamau Visualizza Messaggio
    In natura prima di agosto non nasce nulla, dunque è implicito che nel successo nel superare o meno il letargo ci va l'incubazione artificiale, in questo caso a temperatura costante. A quella variabile, noto un medesimo risultato rispetto a quella naturale. E' per questo che ho investito tempo e denaro
    per arrivare alla soluzione che ho descritto...
    Ho come la sensazione che a volte è come se volessimo giocare a fare Dio. Senza offesa ci mancherebbe qui come in tanti altri campi e considerando anche me nel "volessimo".
    Ho solo una domanda quanto tempo impiegano le uova prima di schiudersi nell'incubazione artificiale a temperature variabile(o con un andamento sinusoidale delle temperature) ?
    Ricordo che in natura di solito il periodo di incubazione può variare dagli 80/90 ai 120 giorni ovviamente eccezioni a parte.
    Capisco ma se è una passione è giusto anche dedicare il tempo e il denaro in tutto questo.
    Ultima modifica di lucio78; 26-08-2013 alle 01:42
    Alla fine la verità è che questi piccoli animali “solo se riesci a conoscerli riesci anche ad amarli”.
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  5. #20
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    Predefinito Re: Nuovi nati e primo letargo

    L'allevamenmto in cattività non è la natura, si cercano pertanto le migliori condizioni, quelle che più si avvicinano all'habitat originario. Ricorda che le femmine hanno una cura maniacala per la ricerca del punto di deposizione, ci sono moltissimi studi al riguardo, tra l'altro dimostrano che in tali siti la nascita è molto alta. In cattività, lo prova il numero infinito di post di utenti che lamentano infinite prove ed agitazione delle proprie tartarughe, evidentemente l'ambiente non è idoneo...
    Si vede che sono ben pochi anni che allevi tartarughe, ed in numero evidentemente piccolo, personalmente quest'anno ho avuto la mia F3, e posso dire senza tema di smentita che arrivano all'età adulta esemplari nati in tutte le forge, chiaro che la percentuale cambia. L'unica cosa che posso dire, è che a temperatura sinusoidale controllata ed impostata sulla base di rilevazioni, il tasso di mortalità è decisamente inferiore rispetto alla temperatura costante. Ricordo a tutti che il nido di tartaruga costruito in condizioni ottimali, cioè in leggera pendenza, esposto a sud e tra le radici si un cespuglio, ha una camera d'aria sopra le uova che ha la funzione di isolante, come pure la vegetazione, per tali motivi quando la femmina sceglie il luogo giusto, il microclima che ha in camera delle uova sarà mitigato rispetto a quello circostante e sarà capace di evitare eventuali eccessi.
    Per il resto c'è ben poco da aggiungere, visto che è evidente che cerchi di dare interpretazioni spesso solo fantasiose e preconcette.

  6. #21
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    Predefinito Re: Nuovi nati e primo letargo

    Citazione Originariamente Scritto da tartamau Visualizza Messaggio
    L'allevamenmto in cattività non è la natura, si cercano pertanto le migliori condizioni, quelle che più si avvicinano all'habitat originario. Ricorda che le femmine hanno una cura maniacala per la ricerca del punto di deposizione, ci sono moltissimi studi al riguardo, tra l'altro dimostrano che in tali siti la nascita è molto alta. In cattività, lo prova il numero infinito di post di utenti che lamentano infinite prove ed agitazione delle proprie tartarughe, evidentemente l'ambiente non è idoneo...
    Si vede che sono ben pochi anni che allevi tartarughe, ed in numero evidentemente piccolo, personalmente quest'anno ho avuto la mia F3, e posso dire senza tema di smentita che arrivano all'età adulta esemplari nati in tutte le forge, chiaro che la percentuale cambia. L'unica cosa che posso dire, è che a temperatura sinusoidale controllata ed impostata sulla base di rilevazioni, il tasso di mortalità è decisamente inferiore rispetto alla temperatura costante. Ricordo a tutti che il nido di tartaruga costruito in condizioni ottimali, cioè in leggera pendenza, esposto a sud e tra le radici si un cespuglio, ha una camera d'aria sopra le uova che ha la funzione di isolante, come pure la vegetazione, per tali motivi quando la femmina sceglie il luogo giusto, il microclima che ha in camera delle uova sarà mitigato rispetto a quello circostante e sarà capace di evitare eventuali eccessi.
    Per il resto c'è ben poco da aggiungere, visto che è evidente che cerchi di dare interpretazioni spesso solo fantasiose e preconcette.
    L'allevamento in cattività non è la natura era proprio questo concetto che volevo cercare di far venire fuori. Con questo è sicuramente fuori discussione che la femmina in cattività abbia posti e possibilità limitate nel scegliere la zona più adatta per la deposizione.
    In natura il discorso cambia e certamente nella "maggior parte dei casi" (anche se non sempre viste le tante variabili e fattori che entrano in gioco) la femmina riesce quasi sempre a trovare il posto più adatto per la deposizione (spesso utilizzando sempre gli stessi siti di deposizione per anni) ma con questo non è sempre detto che il tasso di schiusa corrisponda sempre e comunque al tasso di fertilità nel modo più assoluto anche se è certo che la differenza si assottigliera di molto rispetto all'allevamento in cattività.
    Per il fatto dell'incubazione a temperatura sinusoidale controllata non metto assolutamente in discussione gli ottimi risultati probabilmente da te raggiunti ma ti garantisco che conosco allevatori che affermano che con un incubazione a secco a temperature effetive costanti (che oscillanti tra i 31 e i 32,9 gradi) ed un umidità dell'87-88% di aver raggiunto risultati che loro considerano eccellenti con percentuali di schiusa del 100% delle uova fecondate.
    Il fatto da te evidenziato su dove e come deponga la femmina in natura dimostra che come tutto ciò oltre a mitigare spesso (ma non sempre) le temperature evitando di raggiungere gli eccessi faccia si che il tempo impiegato per la schiusa sia notevolmente superiore all'incubazione artificiale aspetto che personalmente non va sottovalutato in nessun modo ai fini dei migliori risultati.
    La mia concezione di allevamento mi è ben chiara e tale rimarrà tutta la vita, da quando sono piccole che ho tartarughe con me se pensi che siano pochi anni te lo lascio tranquillamente pensare sentendomi ancora un fanciullo.
    Con questo non mi ritengo assolutamente nessuno né esperto né altro ma un semplice appassionato che alleva Thh solo per amore e passione senza nessun'altro motivo o fine e che ogni giorno prova a confrontarsi, migliorarsi e perfezionarsi.
    Mi dispiace che ritieni le mie interpretazione spesso fantasiose e preconcette perchè tali erano alcune tue affermazioni fatte nei precedenti post.
    Ognuno così come ogni allevatore è libero di fare quel che ritiene più giusto ma ritengo che dovrebbe farlo sempre e solo nel bene esclusivo dell'animale.
    Io preferisco avere ogni anno poche nascita in modo esclusivamente naturale ma riuscire a seguire ogni singola tarta nella sua crescita dai primi passi fino ad almeno 4 anni di vita (non prima) ovvero quando arriva il momento di trovargli una nuova casa. Questo sempre allevandole nel modo più naturale possibile con la minima interferenza che ci possa essere uomo-tartaruga.
    Non mi interessa ottenere fonte C o avere diverse e tante generazioni o qualsiasi altra cosa ma solo allevare questi meravigliosi rettili nel miglior modo possibile e trasmettere questa passione ad altre persone rendendo felici loro e la tarta che prenderanno (almeno spero).
    Con tutto il rispetto ora non ho altro da aggiungere neanch'io.
    Alla fine la verità è che questi piccoli animali “solo se riesci a conoscerli riesci anche ad amarli”.
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