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Riconoscimento sesso marginata

Discussione sull'argomento Riconoscimento sesso marginata contenuta nel forum Tartarughe Terrestri Mediterranee, nella categoria Tartarughe Terrestri; Originariamente Scritto da tartamau si smetterà di leggere "incubata a 32°, quindi probabile femmina", in quanto, se ancora non lo ...

  1. #31
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    Predefinito Re: Riconoscimento sesso marginata

    Citazione Originariamente Scritto da tartamau Visualizza Messaggio
    si smetterà di leggere "incubata a 32°, quindi probabile femmina", in quanto, se ancora non lo si è capito, questo è solo un trucchetto per vendere, ma alla fine, specie con le marginata, Thh e Tgi, non vi è nessun riscontro scientifico
    Stai dicendo che il sesso delle nasciture non è determinato dalla temperatura di incubazione?

  2. #32
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    Predefinito Re: Riconoscimento sesso marginata

    Sto dicendo che il sesso delle tartarughe è influenzato dalla temperatura, ma in modo differente da una specie all'altra, dalla sottospecie e dalla zona di origine. Questo è un adattamento che permette di avere esemplari con una sex ratio prossima ad 1:1. Per tale motivo a 32° C puoi stare sicuro che una nidiata di Tm non è di tutte femmine, ma neanche 50% e 50%, piuttosto maschi in gran quantità se per giunta la temperatura rimane costante! Questo dato vale unicamente per le Thb, di cui è stato fatto una quindicina di anni fa uno studio scientifico. Per andare nel tecnico, esiste per ogni popolazione, specie e sottospecie una temperatura che viene definita "perno" alla quale nascono maschi e femmine in ugual misura. Capisci che questa varia e dunque varia anche la risposta alla nostra temperatura di incubazione. Il miglior modo per ovviare a questo problema è riprodurre un ciclo giornaliero di temperature in modo tale da permettere il corretto sviluppo del sesso genotipico. Il discorso è assai complesso, per questo dico che quello che si scrive sono SEMPRE dellle castronerie e stupidaggini. La realtà è che non è MAI stata testato questa risposta alle temperature in modo diffuso, pertanto è come dare i numeri al lotto.
    Faccio un esempio concreto. Temperatura di 32°C costante, uova di Tm, Thh toscana e Thh sarda. Rispettivamente Tm oltre l'80% maschi, Thh toscane sia maschi che femmine in ugual misura, Thh sarde meno di 1 maschio su 10 nati. Visto a 10 anni di distanza, quindi dato certo! Adesso con temperatura fluttuante tra 29° e 32°C a mimare un ciclo giornaliero con 24 differenti impostazioni, ho praticamente una sex ratio naturale di 1:1 o leggermente sbilanciata verso le femmine come avviene in natura.
    Capisco la difficoltà a comprendere queste dinamiche che coinvolgono espressione di geni in funzione della temperatura, ma purtroppo in biologia non è matematica, ma risponde a leggi ben più complesse e variabili.

  3. #33
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    Predefinito Re: Riconoscimento sesso marginata

    Citazione Originariamente Scritto da tartamau Visualizza Messaggio
    Non lo so, quando uscirà lo sapremo tutti. Piuttosto, tu quanto saresti disposto a spendere o, meglio, quale penseresti fosse il prezzo giusto? Considera che poi ne troverai un vantaggio!
    Non saprei dire adesso quale sarebbe un prezzo giusto in quanto, pur sapendo quale sarebbe il risultato finale(gran bella notizia e gran bel passo avanti) non conosco la tecnica che verrà utilizzata in modo da poter capire i reali costi del kit, la sicurezza del test e così via... Sicuramente non mi aspetto un costo di 10 euro ovviamente aggiungerei
    Detto questo vorrei fare una distinzione tra due categorie di possibili acquirenti:allevatori che ne fanno commercio e semplici allevatori amatoriali.
    I primi sicuramente saranno disposti a spendere di più per questo kit per ovvi motivi che non devo certamente scrivere perchè tutti possono immaginare, i secondi(prendo come campione persone che allevano solo per passione e danno via i loro animali facendosi rimborsare solo le varie spese chip e cites, non per forza parlo di fonte F, escludendo i furbi sempre presenti) sicuramente non saranno disposti a spendere tanto quanti i primi, ma non gli dispiacerebbe avere il kit per non trovarsi magari invasi da maschi thh(prendo questa specie come esempio in quanto è la più comune tra le persone italiane).
    Il prezzo secondo me andrebbe fatto tenendo presente anche, e non soltanto, queste due categorie, ma sinceramente so che non sarà così perchè gli aspetti che si guarderanno saranno soprattutto commerciali come avviene per tutte le cose anche perchè il kit sarebbe una cosa in più e si può liberamente scegliere di non comprarlo.
    Spero che questo test possa venir rifatto davanti all'acquirente o ci sia un modo per poter capire che davvero sia avvenuto su quell'esemplare perchè ci sono molto venditori onesti e seri ma ce ne sono tanti altri che potranno sperperare anche su questa bellissima notizia...Già mi immagino annunci del tipo: " Vendo esemplare 100% femmina mediante test XXX" ma che in realtà non è stato mai effettuato...
    Senza garanzie o ci si dovrà fidare,ricevendo conferme quando l 'animale raggiungerà un'età per poter vedere con i propri occhi il sesso, o ci si trovarà "costretti" a comprare il kit in questione,per avere certezze, al prezzo di mercato...
    Infine tutto questo comporterà un aumento di una parte degli esemplari baby perchè se li si vorrà già sessati costeranno sicuramente di più perchè l'allevatore dovrà farsi ripagare il test...ma senza le garanzie sopraccitate potrebbe portare dei rischi anche per gli allevatori onesti....

    Scusatemi se mi sono divulgato troppo
    Ultima modifica di tartastep; 18-03-2015 alle 12:51

  4. #34
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    Predefinito Re: Riconoscimento sesso marginata

    Una gran bella osservazione.

  5. #35
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    Predefinito Re: Riconoscimento sesso marginata

    Condivido l'osservazione, personalmente la cosa non mi aveva sfiorato. Ma effettivamente non siamo tutti uguali e i soliti furbastri potrebbero approfittarsi della cosa.
    Riguardo all'attendibilità del test, sarà certamente analoga a quella di un qualsiasi test ad uso umano ed animale. Nessuno è mai attendibile al 100%, in quanto si possono avere SEMPRE o falsi positivi o falsi negativi. Ovviamente le percentuali sono talmente basse da rendere improbabile l'errore, che sui grandi numeri è sempre presente. Alzi la mano chi non ha mai avuto un congiunto o conoscente che ha avuto esiti di esami rivelatosi sbagliati. Ma chiediamoci: quanti su milioni di test di ogni tipo?
    Detto questo, il problema non sarà certamente il test, quanto chi lo effettuerà.
    Mi viene in mente una possibile soluzione salomonica... All'atto della dichiarazione del venditore, l'acquirente può richiedere un test di conferma se ha dubbi. Chi paga? L'acquirente se il risutato è conforme al dichiarato, il venditore altrimenti. Basta questa semplice regola.
    Chiaro che il prezzo degli animali ne risentirà, è normale e scontato, ma alla fine sapere il sesso degli animali che si vanno a comprare eviterebbero possibili e maggiori spese per arrivare alla sex ratio desiderata. Detto in parole semplici, tu acquisti due esemplari aspettandoti una coppia, che di fatto scopri non esserlo, cosa fai? Sei costretto a comprare un altro esemplare, a questo punto gia sessabile con sicurezza ma ovviamente avrà un costo ben maggiore, oppure ripieghi in un baby, spendi meno, ma sei punto e a capo se non si rivela poi del sesso contrario. Risultato spendi molto di più.
    Alla fine all'acquirente conviene pagare il prezzo del test ma avere la certezza del sesso degli animali che andrà a prendere.
    Rimane infine la possibilità di affidarsi al caso, certo è che gli animali non sessati subiranno un deprezzamento, ed anche questo potrebbe essere un vantaggio per gli acquirenti.
    Riguardo ai rimborsi spese in caso di movimentazioni, non raccontiamoci storie, dovrebbero essere relativi al certificato cites 15,49€, inserimento microchip, mai superiore ai 20€ per animale. In sostanza un animale movimentato con onesta richiesta di rimborso per le spese sostenute non dovrebbe superare i 30-40€. La differenza che spesso raggiunge e supera i 50€ per animale a cosa serve? Ricordiamo che tutto quello che viene messo sopra si prefigura come guadagno, dunque commercio! Che poi si voglia fare distinzione tra commerciante e chi fa commercio senza averne le autorizzazioni nascondendosi dietro un rimborso spese, come se chi commercia non avesse spese ed è tutto guadagno (ricordiamoci che un commerciante nel prezzo di vendita ha l'iva), mi pare la solita furbata all'italiana...
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  6. #36
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    Predefinito Re: Riconoscimento sesso marginata

    Tartamau, ottima notizia quella di questo test! Vorrei correggerti riguardo il prezzo dei microchip, da me costa €25 e ho sentito diversi veterinari

  7. #37
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    Predefinito Re: Riconoscimento sesso marginata

    L'utilità del test(se ben fatto e con esito finale positivo) per chi vorrà acquistare baby è fuori dubbio, i casi elencati lo dimostrano e c'è un notevole risparmio di soldi e di tempo. Sull'attendibilità, il 100% non lo si può mai avere ,sarà interessante conoscere quale probabilità di riuscita verrà assicurata e quanti test su grandi numeri effettivamente avranno esito negativo anche se i risultati si avranno ,facendo una media, dopo 8 anni,lasciando così nel limbo sia chi compra e sia chi vende.
    L'incremento dei costi sarà sicuro e bisognerà vedere di quanto(ovviamente sarà legato al costo del test), sarà giusto e verrà accettato da tutti quando si acquisterà, ma che lascerà "un pò di maretta" e dubbi se per sbaglio qualcosa andrà storto "nel momento della verità". Si inizierà a gettare fango sul venditore, iniziando ad ipotizzare che magari se ti vende 10 animali, solo su 7 ha fatto realmente il test e su gli altri no, cosa che magari non corrisponde al vero...
    L'abbassamento del prezzo dei baby non sessati dimentichiamolo, non funziona così e lo sappiamo tutti.
    La soluzione salomonica, che ovviamente avrai pensato al momento(scusami se ti sto dando del tu senza permesso) mentre scrivevi per far capire che qualche compromesso lo si può trovare, la vedo un pò a discapito di chi compra. L'acquirente, dovrebbe fidarsi della parola di chi vende ma non avrà nulla in mano che attesti che questo test è stato effettivamente svolto ma lo sta comunque pagando(incremento prezzo per l'ipotetico test effettuato dal venditore).Se non si fida gli viene fatto davanti e deve ripagare,bene.Se prima non era stato fatto?Semplice, il venditore disonesto non perderà nulla,l'onesto si. Nel caso in cui l'acquirente decida di fidarsi e poi l'animale non si riveli fra 8-9 anni del sesso precedemente dichiarato, il venditore onesto dirà che il test non ha l'attendibilità del 100%, e questo può essere una cosa verissima,ma allo stesso modo può essere una scusa per il disonesto che ha venduto e guadagnato senza averlo fatto per davvero!
    Per questo motivo, ricollegandomi al precedente post, bisogna stare attenti perchè questo test può diventare un problema per la credibilità dei venditori onesti e per le tasche degli acquirenti.
    Dagli interventi magari può apparire che sia contrario a ciò ma non è così, anzi ben venga perchè in italia ci sono tanti bravi ed onesti venditori!

    P.S. Per le movimentazione, tartamau ti vedo contrario ogni volta che se ne parli, lo so che per colpa dei furbi si reca danno a chi vende in modo regolare ma bisogna pur dire che ci sono persone che davvero si fanno pagare soltanto le spese del cites e del chip, che la maggior parte delle volte non supera le 30 euro,quindi bisogna avere un occhio di riguardo anche per queste!
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  8. #38
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    Predefinito Re: Riconoscimento sesso marginata

    Per la verità, se il test non torna pagherebbe il venditore, comunque, va certamente cercato un modo di certificare che il test sia stato effettivamente effettuato.
    Un mio caro amico di Salerno diceva sempre che "il ladro si sente sempre rubato", di conseguenza chi si comporta correttamente pensa, magari a sua volta sbagliando, che le persone si comportino come lui. Detto questo, trovo molti tuoi discorsi lucubrazioni, passami il termine (possiamo darci tranquillamente del tu), assai pessimiste.
    Il punto nodale è la novità del test, poi come in tutte le cose ci potrà essere chi se ne approfitta, come in tutti gli ambiti. Posso assicurarti che se uno si comporta correttamente non ha nulla da temere e se il test verrà messo in commercio, è chiaro che alla base ci sono stati studi scientifici rigorosi. E' nella realtà delle cose poi che ci possano essere falsi positivi ma, ripeto, non sono questi il problema.
    Con discorsi come il tuo, esteso in tutti gli ambiti della vita, capisci che non puoi fidarti di niente e di nessuno in quanto, ma non lo sai, qualcuno ti fregherà, dunque le soluzioni sono due, rischiare o non fare nulla. In questo ultimo caso, probabilmente, ti perdi anche le novità positive, come in questo caso. Come tutte le cose, inizialmente ci potrebbero essere cose da correggere, ma ti posso assicurare che anche in ambito medico/farmaceutico, quando per esempio un farmaco è testato per molti anni prima di entrare in commercio, poi quando esce ci possono sempre essere delle sorprese.

    Purtroppo per persone che realmente richiedono il puro rimborso delle spese sostenute, ce ne sono molte altre che rovinano tutto. Ti ricordo che le cessioni gratuite furono eliminate quando ci si accorse del malcostume e ne fecero le spese anche gli onesti. La realtà e che, visto che i certificati adesso vengono rilasciati a chi ha una situazione in regola, mi chiedo perchè si vogliano evitare i controlli. Dopo tutto se uno si comporta correttamente non ha nulla da temere, ed invece il test del dna crea strani mal di pancia a molti.

    Ultima considerazione. Il blocco delle cessioni gratuite è diventato attivo nel 2008, tuttavia vengono riconosciute le fonti F per tutti gli animali ceduti e nati prima di quella data. Ora mi si deve spiegare come sia possibile non avere i requisiti per richiedere le certificazioni per la libera cessione degli animali. Detto in soldoni, non è possibile che un allevatore che abbia preso animali prima del 2008 anche solo in cessione gratuita, non abbia adulti in fonte F che possano generare figli da certificare in fonte C. Ma si ritorna sempre lì, al test del dna... L'unica differenza nella burocrazia, è che il tutto va a Roma, viene fatto un controllo di parentela, ma nei fogli da presentare e le spese sono numericamente gli stessi.
    Ben inteso che ci saranno sempre necessità di movimentare animali per poterli cedere, anche il sottoscritto non ha, per ovvi motivi tutto in fonte C, avendo animali da oltre 30 anni, ma non si può neanche negare che (e basta leggere nei vari post) forse più di qualcuno si approfitta della movimentazione per fare commercio.

    Credimi, è solo per l'utilizzo illecito che mi scaldo, ed in ogni caso si parla di animali nati in cattività, non prelevati dalla natura. Piuttosto sono altri i veri problemi, ma qui non vado oltre, perchè c'è realmente da rabbrividire.

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da marquinho80 Visualizza Messaggio
    Tartamau, ottima notizia quella di questo test! Vorrei correggerti riguardo il prezzo dei microchip, da me costa €25 e ho sentito diversi veterinari
    Puoi trovare tranquillamente chi ti fa meno, per altro si possono chiedere delle convenzioni in caso di numeri interessanti. Credimi che gli conviene sempre cedere un po'. Chiaro che se tu porti un solo animale, non puoi pretendere uno sconto, no? Un'altra alternativa è quella di acquistare direttamente i microchip e chiedere solo l'inserimento al veterinario. Ricorda che il mercato è libero, e quello che scrivi mi fa rabbrividire alquanto. E' infatti per questo motivo che molti preferiscono non fare le cose in regola.
    Pochi lo sanno, ma il Ministero dell'Ambiente era d'accordo affinchè i chips li mettessero gli allevatori, poi, come al solito in Italia, il Ministero della Salute ha voluto fare un regalo ai veterinari e creato alla fine grossi problemi agli allevatori. Il compromesso di buonsenso era quello di un corso di abilitazione per l'allevatore, che in ogni caso avrebbe potuto microchippare solo i suoi animali.
    Per altro il veterinario può solo certificare l'inserimento del microchip, restano dell'allevatore tutti i risvolti penali e di ammenda se succede qualcosa di strano.
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  9. #39
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    Predefinito Re: Riconoscimento sesso marginata

    Infatti ho scritto che se verrebbe richiesto il test e non tornasse come dichiarato pagherebbe il venditore, ma se era stato effettivamente fatto allora ci sarebbe stato un esborso da parte di quest'ultimo altrimenti no.
    Ho precisato prima che, con i miei discorsi ,poteva sembrare che io non accettassi questa novità(che invece per me è fantastica) proprio per non creare disguidi, il mio intento era solo di discutere con voi quali problematiche potrebbero nascere.Anche perchè abbiamo dimostrato che in questo campo siamo un pò allergici ai cambiamenti, soprattutto in termini burocratici.
    Ben vengano scoperte del genere

    Per le fonte F(anche se credo che stiamo andando fuori tema), è vero che ci sono tutte quelle situazioni che hai descritto e al 90% dei casi la gente rifiuta test dna perchè qualche cosa che non va c'è, ma ci sono situazioni che riguardano persone più anziane che magari non vogliono mischiarsi su queste cose che denunciarono anni fa i loro primi animali e che denuncia tutt'ora la nascita dei baby, gente che diffida e preferisce non far entrare nessuno in casa o chi non vuole perdere tempo con test e cose varie.
    Adesso sono un pò di anni che mi sono avvicinato a questo mondo(sicuramente da meno rispetto a te) e purtroppo conosco molte situazioni che hai precedentemente menzionato, da chi fa commercio con animali con fonte F,U,W a chi fa cose ancora peggiori ,anche a livello fisico a questi fantastici animali, ma si sa in ogni campo c'è la parte sporca.
    Forse proprio perchè conosco queste cose e ci sono rimasto male perchè ho sempre visto l'allevamento delle tartarughe come una passione, inizio a farmi "strane" domande prima che qualche novità venga messa sul mercato, pensando dove la disonestà dell'uomo possa arrivare....
    Ultima modifica di tartastep; 18-03-2015 alle 18:20

  10. #40
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    Predefinito Re: Riconoscimento sesso marginata

    Salve, seguendo la discussione ho provato a confrontare le foto delle tm mostrate con quella della mia (di 900 gr per circa 19 cm), solo che adesso sono confuso perchè mi sembra che la mia, precedentemente additata per femmina, possa invece essere un maschietto. Che ne dite?




  11. #41
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    Predefinito Re: Riconoscimento sesso marginata

    La forma della coda è ancora intermedia tra quella del maschio e quella della femmina, soprattutto la punta lascia riflettere, anche se la lunghezza in sé potrebbe benissimo essere quella di una femmina. D'altra parte anche il taglio così arretrato potrebbe presagire un maschio. Esiste un modo con le marginata per vedere se c'è qualcosa tra le gambe...
    Prendi la tartaruga con la testa in altro ed il piastrone perpendicolare al terreno. L'animale, sia chiaro, deve essere ben caldo ed attivo. e lo si tiene in quela posizione. Solitamente dopo poco la coda viene estesa ed inarcata all'indietro. Ne caso di un giovane maschio si vedrà inizialmente muovere alla base della coda e spuntare una puntina rosea ricurva che altro non è che il pene. Fin qui tutto bene, se non per il fatto che anche le femmine sviluppano inizialmente una struttura analoga che poi rimarrà molto ridotta, ma non scomparirà mai. E dunque solo le dimensioni assolute possono chiarire il sesso. In ogni caso, se si vede spuntare qualcosa, la coda viene inrcata molto, la probabilità che sia un maschio è molto alta. In ogni caso, visto che lo sviluppo non è uguale per tutti gli animali, anche in casi negativi, io ripeto sempre l'operazione, e molte volte la sorpresa è sempre lì ad aspettare.
    Ad occhio ti basta aspettare un paio di anni per avere la risposta direttamente dalla tua tartaruga
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  12. #42
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    Predefinito Re: Riconoscimento sesso marginata

    Ritorno di nuovo come un martello, ma vorrei capire al meglio, scusami.
    La tartaruga mostrata in foto non ha sicuramente meno di cinque anni, se tu dici che, per essere certi del sesso, bisognerebbe aspettare ancora due anni, si arriverebbe minimo a sette, quindi non mi sembra di aver detto un'eresia quando affermavo che il sesso di una tartaruga in genere si può distinguere intorno ai sei/sette anni di età.

  13. #43
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    Predefinito Re: Riconoscimento sesso marginata

    Citazione Originariamente Scritto da Excalibur Visualizza Messaggio
    Ritorno di nuovo come un martello, ma vorrei capire al meglio, scusami.
    La tartaruga mostrata in foto non ha sicuramente meno di cinque anni, se tu dici che, per essere certi del sesso, bisognerebbe aspettare ancora due anni, si arriverebbe minimo a sette, quindi non mi sembra di aver detto un'eresia quando affermavo che il sesso di una tartaruga in genere si può distinguere intorno ai sei/sette anni di età.
    Se parliamo di marginata si, ma non certamente nel caso delle hermanni, che sono sessabili solitamente molto prima, anche ai tre anni compiuti.

  14. #44
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    Predefinito Re: Riconoscimento sesso marginata

    Citazione Originariamente Scritto da tartamau Visualizza Messaggio
    Se parliamo di marginata si, ma non certamente nel caso delle hermanni, che sono sessabili solitamente molto prima, anche ai tre anni compiuti.
    Molto interessante quello che mi stai dicendo.
    A maggio ho programmato di andare alla Fiera di Arezzo e se sarai presente, mi aiuterai a scegliere una femminuccia di thh, è mia intenzione non prenderla adulta, perchè amo tirarmele su da solo, sono orientato verso i tre/quattro anni, quindi potremmo discernere, sempre con un margine minimo di errore, non trovi?

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