Benvenuto su Tartarugando, il forum tematico specializzato nell'allevamento di tartarughe e di altri rettili.
REGISTRATI per entrare a far parte della nostra community! Ti aspettiamo!
Pagina 1 di 2 12 UltimaUltima
Risultati da 1 a 15 di 28
Like Tree9Likes

Niente deposizione

Discussione sull'argomento Niente deposizione contenuta nel forum Tartarughe Terrestri Mediterranee, nella categoria Tartarughe Terrestri; Ciao a tutti! Possiedo una Testudo hermanni hermanni di 7 anni maschio con tutti i documenti in regola e quest’anno ...

  1. #1
    Nuovo iscritto
    L'avatar di Fedechessa
    Località
    Cagliari
    Sesso
    Messaggi
    2
    Discussioni
    1
    Data Registrazione
    Jul 2018
    Tartarughe in possesso

    2

    Predefinito Niente deposizione

    Ciao a tutti!
    Possiedo una Testudo hermanni hermanni di 7 anni maschio con tutti i documenti in regola e quest’anno la mia vicina mi ha prestato la sua Testudo hermanni hermanni femmina di 30 anni per farle accoppiare (anch’essa con i documenti in regola). Stanno convivendo da maggio e più o meno due settimane fa la femmina scavava delle buche senza poi richiuderle e quindi senza aver deposto e da una settimana invece hanno iniziato ad accoppiarsi regolarmente ogni mattina.
    È possibile, dato che la femmina non ha mai vissuto con altre tartarughe che non riesca a deporre?
    È normale che ha scavato delle buche senza richiuderle?
    Quando riuscirà a deporre?
    Grazie mille in anticipo!

  2. #2
    Nuovo iscritto
    L'avatar di Coldra
    Località
    ancona
    Sesso
    Messaggi
    1
    Discussioni
    0
    Data Registrazione
    Jul 2018
    Tartarughe in possesso

    testudo hermanni

    Predefinito Re: Niente deposizione

    Ciao!
    Capita molto spesso che la tartaruga femmina inizi a scavare delle buche senza poi deporre le uova (la mia ad esempio). Questo comunque è un buon segnale perchè vuol dire che sta "tastando" il terreno per poi trovare il punto esatto dove deporre le uova.
    Ora le possibilità sono diverse. Forse la tartauga ha gia depositato le uova e tu sfortunatamente non te ne sei accorto, questo è capitato anche a me, oppure non riesce a trovare un posto adatto.
    Controlla sempre se nel tuo giardino ci sono delle zone in ombra oppure la terra è adatta per far si che la tartaruga riesca a scavare una buca che vada anche oltre i 5 cm di profondità dal terreno.

  3. #3
    Nuovo iscritto
    L'avatar di Fedechessa
    Località
    Cagliari
    Sesso
    Messaggi
    2
    Discussioni
    1
    Data Registrazione
    Jul 2018
    Tartarughe in possesso

    2

    Predefinito Re: Niente deposizione

    Va bene grazie mille per tutto. Farò attenzione

  4. #4
    TartaManiaco
    L'avatar di CARLINOO
    Località
    COMO
    Sesso
    Messaggi
    9,724
    Discussioni
    47
    Like ricevuti
    3460
    Data Registrazione
    Jun 2016
    Tartarughe in possesso

    Testudo hermanni

    Predefinito Re: Niente deposizione

    La zona ideale per la deposizione deve avere una esposizione al sole di almeno 8 ore giornaliere e la terra deve essere umida ad una certa profondità : la tua tartaruga sta cercando il luogo adatto saggiando lo scavo per controllare sia la temperatura del sottosuolo che l'umidità e prima o poi deporrà anche a tua insaputa perchè sono bravissime a rimettere il terreno in condizioni identiche a prima dello scavo. Le tartarughe sono animali solitari con prole precoce che non ha bisogno di educazione da parte dei genitori : tutto quello che fanno sin dal primo giorno di vita è dettato da istruzioni contenute nel Dna che le rende indipendenti per tutta la vita.
    lucio78 and Rio like this.

  5. #5
    TartaManiaco
    L'avatar di lucio78
    Località
    Marche
    Sesso
    Messaggi
    5,585
    Discussioni
    37
    Like ricevuti
    2319
    Data Registrazione
    May 2012
    Tartarughe in possesso

    Testudo hermanni hermanni

    Predefinito Re: Niente deposizione

    Ciao Federchessa
    La tarta ha sicuramente deposto a tua insaputa in una zona che lei ha ritenuta adatta , ovviamente andrebbero sempre messe nella situazione di poter deporre in una zona adatta (cioè dove possano avvenire nascite naturali) possibile solo se allevate in modo corretto sopatutto come spazio ed espozione.
    Mi preoccuperei più di un altro fatto. Le nascite (in questo caso sempre se si sono accoppiate in tempo) dovrebbero essere denunciate dalla proprietaria della femmina ma il fatto che il possibile padre non sia di sua proprietà presuppone il fatto che sulla denuncia di nascita non possa essere indicato come riproduttore indicandondo quindi solo l'esemplare femmina come riproduttrice.
    Se non ricordo male ci sono diverse discussioni in merito su questo argomento nella sezione normativa.
    Personalmente ciò non toglie il fatto che in alcuni casi possano essere denunciate regolarmante delle nascite anche senza possedere un esemplare riproduttore maschio.
    Ultima modifica di lucio78; 04-07-2018 alle 12:35
    Alla fine la verità è che questi piccoli animali “solo se riesci a conoscerli riesci anche ad amarli”.
    Le tartarughe ci insegnano "andiamo piano, non serve correre basta solo partire in tempo" !!!!

    http://i.imgur.com/G15sNzq.png?1
    Lucio78

  6. #6
    TartaManiaco
    L'avatar di CARLINOO
    Località
    COMO
    Sesso
    Messaggi
    9,724
    Discussioni
    47
    Like ricevuti
    3460
    Data Registrazione
    Jun 2016
    Tartarughe in possesso

    Testudo hermanni

    Predefinito Re: Niente deposizione

    Se gli esemplari sono entrambi in fonte C non c'è nessun problema, si dichiarano i genitori anche se sono di due proprietari ( perchè con la fonte C la Forestale non può e non deve saperlo ) : dopo la denuncia di nascita si fanno microchippare entro un anno e se la situazione rimane così non c'è altro da fare. Nel caso in cui si volessero regalare /vendere i nuovi nati c'è bisogno del documento Cites che viene richiesto con apposito modulo per uno o più esemplari (può anche essere collettivo ) : ci sarà a questo punto la visita della >Forestale che controllerà i documenti dei genitori e preleverà il loro Dna e quello dei piccoli per verificare la legittimità della discendenza. E' in questa circostanza che le tartarughe maschio e femmina devono essere materialmente presenti alla visita di controllo, perchè in caso di mancanza del maschio i nuovi nati sarebbero declassati come fonte ad F.
    lucio78 likes this.

  7. #7
    Simpatizzante
    L'avatar di Calvin
    Località
    Merate
    Sesso
    Messaggi
    96
    Discussioni
    19
    Like ricevuti
    35
    Data Registrazione
    Oct 2017
    Tartarughe in possesso

    hermanni

    Predefinito Re: Niente deposizione

    Buonasera a tutti, mi intrometto nella discussione perché vorrei qualche delucidazione, trovandomi in una situazione simile a chi ha scritto il primo post
    Penso di avere il giardino disseminato di uova , ho 3 femmine di 12 anni , regolarmente denunciate e chippate
    Nonostante mi fossi ripromessa di tenere le eventuali piccole che nasceranno , se il numero sarà elevato mi trovo nella necessità di cederle
    La mia domanda è questa: la forestale effettua il prelievo del DNA a campione?
    Perché mi riesce difficile pensare che con tutti gli allevatori di tartarughe, e tutte le nascite di questi mesi abbiano tempo e risorse da investire in centinaia di esami del DNA
    Mi sembra proprio impossibile
    Io ho la coscienza a posto, e aprirò la porta a qualsiasi ufficiale della forestale che volesse controllare il giardino e la condizione in cui vivono le mie tartarughe , ma ho davvero seri dubbi che lo facciano sul serio
    E dopo l'esame del DNA , ci vogliono parecchie settimane prima di avere i risultati
    Tra l'altro, dopo la denuncia di nascita delle mie 3 piccole , il cites di Milano mi ha descritto il procedimento per esposizioni, vendite e qualsiasi forma a fine di lucro
    (Cito testualmente) " emissione di certificazione fronte C (possibile per la mia situazione) con l'autorizzazione della commissione scientifica cites"
    Inviare modello sct2 e modello sct2a con copia della documentazione di provenienza degli esemplari
    A seguito del controllo della documentazione e sentito il parere della commissione scientifica cites , verrà emesso un certificato che autorizza le attività commerciali "
    Non viene menzionato da nessuna parte un esame del DNA , ma solo una serie di documenti , bonifici ecco..ecc..
    A meno che nella parte in cui parla di "autorizzazioni della commissione" si riferisca proprio ad un sopralluogo
    Ma che tempistica è necessaria? E chi sostiene le spese dell'esame DNA?
    Vediamo cosa succederà a settembre, a 90 giorni dalla deposizione
    Grazie per chi mi darà delucidazioni

  8. #8
    TartaManiaco
    L'avatar di CARLINOO
    Località
    COMO
    Sesso
    Messaggi
    9,724
    Discussioni
    47
    Like ricevuti
    3460
    Data Registrazione
    Jun 2016
    Tartarughe in possesso

    Testudo hermanni

    Predefinito Re: Niente deposizione

    Sono anche io "dipendente" dall'ufficio Cites di Milano, dove sono abbastanza efficienti e rapidi : la visita per il prelievo del Dna viene fatta , in genere solo una volta , se si continua negli anni successivi a designare come genitori lo stesso gruppo o coppia non ritengono necessario ripetere la prova. Il costo dell'esame genetico è incluso nel costo di rilascio del documento Cites (circa 16 €)che può essere collettivo o singolo nel qual caso il costo viene ad essere moltiplicato per ogni documento rilasciato. La commissione esamina il risultato del Dna, valuta i documenti dei genitori e rilascia il documento Cites con la fonte che spetta. Tutto questo che ho scritto deriva da esperienza diretta risalente a qualche anno fa ma non credo che sia cambiata la procedura.In occasione del rilascio dei primi certificati dell'allevamento conviene chiedere all'ufficio il registro di carico/scarico degli esemplari che deve esser tenuto sempre aggiornato.
    Ultima modifica di CARLINOO; 04-07-2018 alle 22:44

  9. #9
    Simpatizzante
    L'avatar di Calvin
    Località
    Merate
    Sesso
    Messaggi
    96
    Discussioni
    19
    Like ricevuti
    35
    Data Registrazione
    Oct 2017
    Tartarughe in possesso

    hermanni

    Predefinito Re: Niente deposizione

    Chiedo scusa , ma ho ancora qualche domanda
    L'esame del DNA viene effettuato solo agli esemplari che verranno ceduti (e al gruppo riproduttore ) o a tutti gli esemplari dell'allevamento?
    Viene fatto anche un controllo del giardino, e dei mq per verificare che non ci sia un numero eccessivo degli esemplari?
    Cos'è il registro carico/scarico? Lo devo chiedere da averlo io , o è in possesso dell'ufficio cites, ed io devo averne una copia ?
    Il mio giardino misura circa 200mq.... Quale sarà il numero massimo di tartarughe che posso tenere ?
    Le 3 piccole sono in un recinto 3x1,5 , ma sto programmando lavori di ingrandimento per l'autunno, quando sarà iniziato il letargo
    Grazie ancora

  10. #10
    TartaManiaco
    L'avatar di CARLINOO
    Località
    COMO
    Sesso
    Messaggi
    9,724
    Discussioni
    47
    Like ricevuti
    3460
    Data Registrazione
    Jun 2016
    Tartarughe in possesso

    Testudo hermanni

    Predefinito Re: Niente deposizione

    L'esame del Dna viene fatto a tutte le tartarughe denunziate e microchippate fino a quel momento oltre che ai genitori , ma il costo come ho scritto nel caso venga richiesto un certificato Cites collettivo si limita a circa 16 € , salvo poi a pagare la stessa cifra per ogni certificato singolo che necessitasse per cessione. Con 200 mq di giardino non faranno obiezioni , si limiteranno a controllare che non ci siano possibilità di evasione da parte degli animali. E' opportuno prima della visita verificare la corrispondenza dei microchip dei genitori con il dato segnato sul Cites e per i piccoli verificare se si legge facilmente e se corrisponde all'elenco sottoscritto dal veterinario, Il registro di carico/scarico è un modo per tenere sotto controllo le tartarughe presso di te e registrare le nascite le morti , le cessioni e le acquisizioni, è un registro che ti fornisce la forestale ed è tuo compito tenerlo aggiornato.
    lucio78 likes this.

  11. #11
    Simpatizzante
    L'avatar di Calvin
    Località
    Merate
    Sesso
    Messaggi
    96
    Discussioni
    19
    Like ricevuti
    35
    Data Registrazione
    Oct 2017
    Tartarughe in possesso

    hermanni

    Predefinito Re: Niente deposizione

    Quindi non è n possibile cedere le piccole prima di aver inserito loro il microchip?
    Non è una cosa che può fare il nuovo proprietario?
    Ci vogliono diversi mesi prima che siano sufficientemente grandi da poter sopportare l'incolulazione , penso almeno 6
    Non ho il certificato cites per il gruppo riproduttore, ho una "cessione ai fini cites"
    Questo comporta che devo richiedere il documento cites anche per le mamme , prima di poterlo fare alle piccole che intendo cedere?
    Tutta questa burocrazia mi sta un po' scoraggiando....
    Grazie e buona giornata

  12. #12
    TartaManiaco
    L'avatar di CARLINOO
    Località
    COMO
    Sesso
    Messaggi
    9,724
    Discussioni
    47
    Like ricevuti
    3460
    Data Registrazione
    Jun 2016
    Tartarughe in possesso

    Testudo hermanni

    Predefinito Re: Niente deposizione

    Non è possibile cedere le piccole ,non solo prima di aver inserito il microchip ma anche prima di aver ottenuto il documento Cites : se movimenti o cedi tartarughe senza documenti sei soggetta a sanzioni pecuniarie e penali insieme con l'acquirente/destinatario delle baby. La burocrazia non ti deve scoraggiare , la legge è molto chiara e non ammette scorciatoie: che significa "ho una cessione a fini Cites" ? Non è una cosa contemplata dalla legge: se puoi ,posta una foto del documento coprendo i dati sensibili in modo da poter vedere di cosa stai parlando. L'unica differenza che riguarda i documenti Cites è la fonte dell'animale : se è classificato C è di tua proprietà e puoi venderlo o regalarlo senza comunicare niente ,ma se è classificato W o F non è di tua proprietà, ma dello Stato e tu sei solo un affidatario. Questo comporta che se vuoi cederlo o spostarlo devi fare una domanda all'ufficio Cites ed aspettare il parere di una commissione.
    lucio78 likes this.

  13. #13
    TartaManiaco
    L'avatar di lucio78
    Località
    Marche
    Sesso
    Messaggi
    5,585
    Discussioni
    37
    Like ricevuti
    2319
    Data Registrazione
    May 2012
    Tartarughe in possesso

    Testudo hermanni hermanni

    Predefinito Re: Niente deposizione

    Citazione Originariamente Scritto da CARLINOO Visualizza Messaggio
    Se gli esemplari sono entrambi in fonte C non c'è nessun problema, si dichiarano i genitori anche se sono di due proprietari ( perchè con la fonte C la Forestale non può e non deve saperlo ) : dopo la denuncia di nascita si fanno microchippare entro un anno e se la situazione rimane così non c'è altro da fare. Nel caso in cui si volessero regalare /vendere i nuovi nati c'è bisogno del documento Cites che viene richiesto con apposito modulo per uno o più esemplari (può anche essere collettivo ) : ci sarà a questo punto la visita della >Forestale che controllerà i documenti dei genitori e preleverà il loro Dna e quello dei piccoli per verificare la legittimità della discendenza. E' in questa circostanza che le tartarughe maschio e femmina devono essere materialmente presenti alla visita di controllo, perchè in caso di mancanza del maschio i nuovi nati sarebbero declassati come fonte ad F.
    Bravissimo...esatto questo è uno di quei casi particolari nel caso di Fonte C di entrambi i riproduttori.
    Logicamente nel caso si decida di vendere come hai specificato poi sotto richiedendo la certificazione commerciale il controllo del Dna avviene solo la prima volta che si richiede la certificazione sopratutto se il gruppo riproduttore rimane quello.
    Poi gli anni successivi potrebbero fare controlli a campione sulle succesive nascite cosa che penso avvenga molto raramente.

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da CARLINOO Visualizza Messaggio
    L'esame del Dna viene fatto a tutte le tartarughe denunziate e microchippate fino a quel momento oltre che ai genitori , ma il costo come ho scritto nel caso venga richiesto un certificato Cites collettivo si limita a circa 16 € , salvo poi a pagare la stessa cifra per ogni certificato singolo che necessitasse per cessione. Con 200 mq di giardino non faranno obiezioni , si limiteranno a controllare che non ci siano possibilità di evasione da parte degli animali. E' opportuno prima della visita verificare la corrispondenza dei microchip dei genitori con il dato segnato sul Cites e per i piccoli verificare se si legge facilmente e se corrisponde all'elenco sottoscritto dal veterinario, Il registro di carico/scarico è un modo per tenere sotto controllo le tartarughe presso di te e registrare le nascite le morti , le cessioni e le acquisizioni, è un registro che ti fornisce la forestale ed è tuo compito tenerlo aggiornato.
    Preciso da quello che so che il controllo del dna avviene solo per gli esemplari nati per le quali si richiede la certificazione commerciale. Quindi verranno controllati gli esemplari nati e mircrochippati per i quali si è richiesta la certificazione commerciale ed i loro genitori se hanno certificato Cites con fonte C o Fonte F.
    Nel caso invece di allevamente amatoriale senza certificazione commerciale e senza esemplari riproduttori con Fonte C sarà possibile richiedere ed ottenere la certificazione per tutto l'allevamento (in questo caso sottolineo per tutto l'allevamento) solo possedendo la seconda generazione e quindi possedendo: esemplari nati - relativi genitori e relativi nonni. Pertanto il controllo del Dna avverrà per tutti questi esemplari che ovviamente devono essere in vita.
    Il registro è obbligatorio in caso si voglia vendere gli esemplari cosa inevitabile in caso di esemplari nati con fonte C o per i quali si richiede la fonte C

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da CARLINOO Visualizza Messaggio
    Non è possibile cedere le piccole ,non solo prima di aver inserito il microchip ma anche prima di aver ottenuto il documento Cites : se movimenti o cedi tartarughe senza documenti sei soggetta a sanzioni pecuniarie e penali insieme con l'acquirente/destinatario delle baby. La burocrazia non ti deve scoraggiare , la legge è molto chiara e non ammette scorciatoie: che significa "ho una cessione a fini Cites" ? Non è una cosa contemplata dalla legge: se puoi ,posta una foto del documento coprendo i dati sensibili in modo da poter vedere di cosa stai parlando. L'unica differenza che riguarda i documenti Cites è la fonte dell'animale : se è classificato C è di tua proprietà e puoi venderlo o regalarlo senza comunicare niente ,ma se è classificato W o F non è di tua proprietà, ma dello Stato e tu sei solo un affidatario. Questo comporta che se vuoi cederlo o spostarlo devi fare una domanda all'ufficio Cites ed aspettare il parere di una commissione.
    La cessione ai fini cites è probabilmente la vecchia cessione gratuita che si attuava fino a circa il 2008. (30/06/2008 ma anche i mesi successivi).
    In caso si possegga un documento simile o un documento di possesso avvenuto con denuncia di possesso entro il 31/12/1995 (accolte anche i mesi successivi) si è comunque in regola ma se si vuole ottenere la certificazione commerciale sarà necessario richiedere il rilascio del certificato cites per tali esemplari che sarà rilasciato probabilmente con fonte W (in alcuni casi Fonte U) e solo se si ha prova di denuncia di nascita fatta dal vecchio proprietario in fonte F.
    Io ad esempio avendo esemplari in possesso con tali documenti molti anni fa ho richiesto ed ottenuto per ogni esemplare un documenti cites. Cosa che consiglio di fare a tutti perchè il documento cites garantisce nel tempo la validità effettiva di detenere legalmente tali esemplari.
    Ultima modifica di lucio78; 06-07-2018 alle 10:42
    Alla fine la verità è che questi piccoli animali “solo se riesci a conoscerli riesci anche ad amarli”.
    Le tartarughe ci insegnano "andiamo piano, non serve correre basta solo partire in tempo" !!!!

    http://i.imgur.com/G15sNzq.png?1
    Lucio78

  14. #14
    Simpatizzante
    L'avatar di Calvin
    Località
    Merate
    Sesso
    Messaggi
    96
    Discussioni
    19
    Like ricevuti
    35
    Data Registrazione
    Oct 2017
    Tartarughe in possesso

    hermanni

    Predefinito Re: Niente deposizione

    La cessione ai fini cites in mio possesso risale al 2006, ed è già stata visionata ed accolta dal cites di Milano in occasione della denuncia di nascita delle mie 3 piccole , trovate ad aprile in giardino
    Sono stati molto gentili, hanno preso visione e registrato le nascite, tutto è andato a buon fine, e NIN mi hanno consigliato di fare il documento cites alle grandi (anche se io non ho fatto domande in questo senso ) ma mi hanno solo ricordato di inserire il microchip entro un anno
    Non so ancora se le uova deposte si schiuderanno, non so quante ne ho spaagliate.... Vedremo a settembre
    Speravo di poter regalare le piccole eventualmente nate immediatamente, perché dopo che le avrò tenute i mesi necessari per concludere tutte le giustissime pratiche , mi sarò già affezionata , faranno parte della famiglia e difficilmente resterò dell'idea di lasciarle a qualcuno
    Per intanto ringrazio tutti per le risposte davvero complete che forse non avrei avuto così dettagliate nemmeno dal cites di Milano!
    Mi scuso con chi ha scritto il primo post, deviando la discussione iniziale
    Buon pomeriggio a tutti

  15. #15
    TartaManiaco
    L'avatar di lucio78
    Località
    Marche
    Sesso
    Messaggi
    5,585
    Discussioni
    37
    Like ricevuti
    2319
    Data Registrazione
    May 2012
    Tartarughe in possesso

    Testudo hermanni hermanni

    Predefinito Re: Niente deposizione

    Citazione Originariamente Scritto da Calvin Visualizza Messaggio
    La cessione ai fini cites in mio possesso risale al 2006, ed è già stata visionata ed accolta dal cites di Milano in occasione della denuncia di nascita delle mie 3 piccole , trovate ad aprile in giardino
    Sono stati molto gentili, hanno preso visione e registrato le nascite, tutto è andato a buon fine, e NIN mi hanno consigliato di fare il documento cites alle grandi (anche se io non ho fatto domande in questo senso ) ma mi hanno solo ricordato di inserire il microchip entro un anno
    Non so ancora se le uova deposte si schiuderanno, non so quante ne ho spaagliate.... Vedremo a settembre
    Speravo di poter regalare le piccole eventualmente nate immediatamente, perché dopo che le avrò tenute i mesi necessari per concludere tutte le giustissime pratiche , mi sarò già affezionata , faranno parte della famiglia e difficilmente resterò dell'idea di lasciarle a qualcuno
    Per intanto ringrazio tutti per le risposte davvero complete che forse non avrei avuto così dettagliate nemmeno dal cites di Milano!
    Mi scuso con chi ha scritto il primo post, deviando la discussione iniziale
    Buon pomeriggio a tutti
    Ottimo infatti come ho scritto sopra quei documenti hanno valore legale e quindi validi per la detenzione.
    In questo caso non è assolutamente obbligatorio richiedere il cites (anche se io lo consiglio) mentre la marcatura con microchip per le adulte riproduttrici andava fatta il primo possibile (spero questo tu l'abbia fatto).
    Per la richiesta di certificazione commerciale (fonte C) invece anche gli esemplari riproduttori devono avere il certificato cites.
    Mentre per la sola denuncia di nascita http://www.carabinieri.it/docs/defau...rsn=1f057d23_0
    e poi il trasferimento "spostamento" della prole http://www.carabinieri.it/docs/defau...3.pdf?sfvrsn=0

    sarà necessario per forza marcare con microchip entro 1 anno dalla nascita (ritardi a parte permessi) ed effettuare la pratica di trasferimento per uno o più esemplari pagando il dovuto ed inviando il modello apposito con allegato ricevuta di avvenuto pagamento, denuncia di nascita, certificato inserimento microchip rilasciato dal veterinario, fotocopia documento di indentità.
    Così verrà rilasciato un certificato cites con fonte F che dovrà esere consegnato al futuro detentore dell tarta.
    In questo caso è "permesso" (si fa per dire) al limite recuperare da chi prenderà le tarta le spese sostenute ma non di più.
    Questo è quanto se uno vuole rispettare la legge.
    Ultima modifica di lucio78; 06-07-2018 alle 15:04
    Alla fine la verità è che questi piccoli animali “solo se riesci a conoscerli riesci anche ad amarli”.
    Le tartarughe ci insegnano "andiamo piano, non serve correre basta solo partire in tempo" !!!!

    http://i.imgur.com/G15sNzq.png?1
    Lucio78

Pagina 1 di 2 12 UltimaUltima

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •