L'importanza del sole

[Luca-VE]

Ribadisco inoltre che per poter affermare con certezza che la luce artificiale permetta un livello accettabile, è necessario portare avanti più generazioni di un gruppo significativo di esemplari con questo sistema ed altrettanti al sole. Durante tutto il periodo andranno monitorati i dati di entrambi i gruppi e alla fine dello studio si valuterà la durata della vita, il tasso di crescita, quello riproduttivo e di sopravvivenza. A quel punto e solo a quel punto si potrà dire che le luci artificiali sono valide sostitute del sole....

Scusa ma allora tutto lo studio da cui nasce il post perde gran parte del senso.
Lo studio parla di drastici cali nell'immediato, con rischi gravissimi in tempi medio brevi ipotizzati.
Tu parli di generazioni e generazioni, scusa, ma se il tasso riproduttivo o la durata della vita si abbassasse nel corso di generazioni o di decenni, per non dire secoli, la cosa terraristicamente diventa irrilevante.
P.s. è vero che la massa ossea di una tartaruga non è paragonabile a quella di ub sauro, ma è anche vero che molti sauri sono anche piu eliofili di una tartaruga, inoltre i loro ritmi poi rapidi fanno si che una carenza di calcio o D3 si mamifesti molto rapidamente.
Una baby pogona con deficit di calcio o D3 o altro lo manifesta con molta evidenza gia in pochi giorni o settimane.
Quindi nel loro caso, le molteplici generazioni nate e cresciute in terrario sono gia una realtà evidente, pure in barba alla forte selezione genetica praticata dagli allevatori. Eppure sono sane, forti e pou longeve e produttive delle wild ;-)

[tartamau]

I drastici cali si riferiscono ai livelli ormonali e di vitamina, che non necessariamente in una tartaruga adulta sono visibili immediatamente o danno particolari sintomi. E' chiaro che non hai compreso quello che ho scritto, cioè che è necessario uno studio in doppio per affermare la validità di un'ipotesi o di un'altra. Questo studio dovrà tenere di conto del ciclo vitale dell'animale, immagino che per una pogona in 10 anni le generazioni possono essere altrettante o giù di lì, per una testudo servirà invece un secolo per avere lo stesso risultato. E' per questo che per gli studi di genetica e di altre cose vengono utilizzati animali con un ciclo vitale breve
P.S. E se non si desse integrazione di calcio e vitamina D3, le pogone crescerebbero bene altrettanto alla sola luce delle lampade? Perchè se si dice che l'allevamento indoor è fattibile perchè le lampade si avvicinano allo spettro del sole, che necessità si avrebbe di integrare? La verità è che tutto diventa possibile, ma sono necessarie aggiunte farmacologiche che alla luce del sole sarebbero assolutamente inutili.

[fleming76]

Scusa ma allora tutto lo studio da cui nasce il post perde gran parte del senso.
Lo studio parla di drastici cali nell'immediato, con rischi gravissimi in tempi medio brevi ipotizzati.
Tu parli di generazioni e generazioni, scusa, ma se il tasso riproduttivo o la durata della vita si abbassasse nel corso di generazioni o di decenni, per non dire secoli, la cosa terraristicamente diventa irrilevante.
P.s. è vero che la massa ossea di una tartaruga non è paragonabile a quella di ub sauro, ma è anche vero che molti sauri sono anche piu eliofili di una tartaruga, inoltre i loro ritmi poi rapidi fanno si che una carenza di calcio o D3 si mamifesti molto rapidamente.
Una baby pogona con deficit di calcio o D3 o altro lo manifesta con molta evidenza gia in pochi giorni o settimane.
Quindi nel loro caso, le molteplici generazioni nate e cresciute in terrario sono gia una realtà evidente, pure in barba alla forte selezione genetica praticata dagli allevatori. Eppure sono sane, forti e pou longeve e produttive delle wild ;-)

Luca un esemplare adulto quando ha un deficit parziale di Vit. D3 comincia a mobilizzare il calcio contenuto nelle ossa e prima di avere problemi ci vogliono anni...e dall'esterno non vedrai mai nulla, perchè l'osteoporosi non è visibile, ma può creare fratture con minimi traumi, che di solito in terrario non avvengono
Per una baby il discorso è diverso, ha bisogno di fissare il calcio nelle cartilagini di coniugazione (cartilagini di accrescimento) grazie alla Vit D3 per poter crescere in maniera armonica e corretta, se c'è meno calcio nelle ossa queste tendono a deformarsi sotto il peso del carapace e gli esemplari cresceranno + piatti, questo avviene sia per le esotike che per le mediterranee allevate in terrario, quei 4-5 mesi l'anno all'aperto gli permettono di integrare quelle carenze accumulate

[Luca-VE]

E' chiaro che non hai compreso quello che ho scritto, cioè che è necessario uno studio in doppio per affermare la validità di un'ipotesi o di un'altra. Questo studio dovrà tenere di conto del ciclo vitale dell'animale, immagino che per una pogona in 10 anni le generazioni possono essere altrettante o giù di lì, per una testudo servirà invece un secolo per avere lo stesso risultato. E' per questo che per gli studi di genetica e di altre cose vengono utilizzati animali con un ciclo vitale breve

Io ho capito eccome, ma di fatto anche tu stai dicendo che lo studio di questa discussione in se non e' che dica poi granche, se poi servirebbe uno studio comparativo di decenni per appurare se esistano differenze significative.
Rendiamoci conto che per noi servono statistiche che siano immediate, nessuno di noi ha un secolo a disposizione per vedere se la longevita' o la riproduttivita' tra i 2 gruppi mostri differenze significative, anche perche tra un secolo al 99% il problema non si porra' piu...
Quello che dico e' semplicissimo:
c'e' differenza SIGNIFICATIVA (parlo di animali in ogni caso allevati al meglio) tra animali che possano godere di qei 2-5 mesi di sole naturale rispetto a quelli che non ne godono?
Se si, e' quantificabile in quanto?
La verita' e' che non abbiamo nessuna risposta in questo, perche sia in un caso che nell'altro non mancano conferme e smentite, e siamo al punto di partenza.

P.S. E se non si desse integrazione di calcio e vitamina D3, le pogone crescerebbero bene altrettanto alla sola luce delle lampade? Perchè se si dice che l'allevamento indoor è fattibile perchè le lampade si avvicinano allo spettro del sole, che necessità si avrebbe di integrare? La verità è che tutto diventa possibile, ma sono necessarie aggiunte farmacologiche che alla luce del sole sarebbero assolutamente inutili.

Maurizio a questo punto e' chiaro che siete voi a non aver letto bene quanto sostengo dal primo mio messaggio.
Che il sole e' migliore delle lampade lo dico anch'io.
Che le lampade da sole FORSE non sono sufficienti, concordo anch'io.
Quello che contesto e' la negazione del fatto che SI POSSA riuscire ad allevare in tutta normalita gli animali stabilmente in terrario, comprese moltissime specie di testuggine (non tutte, per differenti motivi).

Luca un esemplare adulto quando ha un deficit parziale di Vit. D3 comincia a mobilizzare il calcio contenuto nelle ossa e prima di avere problemi ci vogliono anni...e dall'esterno non vedrai mai nulla, perchè l'osteoporosi non è visibile, ma può creare fratture con minimi traumi, che di solito in terrario non avvengono
Per una baby il discorso è diverso, ha bisogno di fissare il calcio nelle cartilagini di coniugazione (cartilagini di accrescimento) grazie alla Vit D3 per poter crescere in maniera armonica e corretta, se c'è meno calcio nelle ossa queste tendono a deformarsi sotto il peso del carapace e gli esemplari cresceranno + piatti, questo avviene sia per le esotike che per le mediterranee allevate in terrario, quei 4-5 mesi l'anno all'aperto gli permettono di integrare quelle carenze accumulate

Vedi il problema e' che io ho gia in casa la smentita a questa teoria, solo che non lo avete ancora intuito ;-)
Ti porto l'esempio piu significativo, esemplare di Geochelone elegans acquistato quando era uno scricciolo di 30 grammi e forse 2 mesi di eta'.
Vissuto 2 anni stabilmente in terrario, poi ho cominciato a metterlo fuori in estate ma c'erano sempre problemi, sia di stress sia di raffreddamenti per ogni scemenza.
Quindi ho deciso di rinunciare, dato che anche altri esemplari della stessa specie (presi sia subadulti, che baby) tendevan ad avere gli stessi problemi.
Quindi terrario e basta, niente piu giardino ecc.
Quel piccolo si e' poi rivelato femmina, e' cresciuto in maniera perfetta e senza dare mai alcun problema.
Ha cominciato a deporre a 6 anni, uova perfette anche se sterili per i primi 2 anni.
Poi in concomitanza con la maturazione dei maschi, tra cui 2 cresciuti pure loro in terrario, le uova non erano piu sterili ma hanno cominciato a schiudere, e ad aumentare di numero.
La femmina in questione al momento ha 13 anni ed e' il mio miglior riproduttore.
Passiamo alle Malacochersus? QUi i dati in mio possesso coprono solo 3 anni, in cui pero' esemplari presi praticamente baby sono diventati adulti perfetti nella forma e nella salute, sia perche visitati dal mio vet, sia perche hanno cominciato a deporre uova feconde che schiudono, schiudono baby che sono al momento sanissimi e crescono rapidamente e perfettamente (sgrat :-) ).
Ma la mia esperienza e' limitata in confronto a quella di altri allevatori, Alcini con le Malacochersus quest'anno ha in incubatrice le uova delle sue F2 nate, cresciute e maturate in terrario, ha numeri spaventosi con animali cresciuti e viventi stabilmente in terrario.
Vogliamo parlare dei primi successi con Pixys ? Tutti animali allevati solo in terrario.
Testudo kleinmanni si riproduce e alleva anche con permanenza all'aperto, ma statisticamente i risultati migliori sono su gruppi tenuti in terrario.
Stesso discorso sembra valere per Homopus e per i primi sporadici sopravvissuti di Psammobates...
Ovvio che ci sono anche altri fattori a contribuire, ma sono pur sempre smentite al fatto che sia impossibile mantenere e crescere animali in terrario o no?

La mia conclusione e' semplicissima: ci sono specie in cui l'allevamento in terrario va evitato (le nostre Testudo per esempio), ci sono specie che si possono allevare indoor/outdoor alternato, altre per le quali l'allevamento in terrario e' addirittura consigliabile.