Ibridi sulcata per pardalis, parte 2

[fbolzicco]

Anche questo vi sembra un bell'esperimento?
https://docs.google.com/file/d/0B0HE...jU0/edit?pli=1
La "sofferenza" e la morte di quegli esemplari ibridi è anch'essa giustificata dalla "curiosità" dell'uomo?


Ma poi quale dovrebbe essere il fine? Anche se non ci dovessero essere aspetti negativi, ce ne sono di positivi? Non mi sembra, quindi qual è il senso di forzare determinati accoppiamenti? E il paradosso è che allo stesso tempo si va a cercare il "ceppo" dell'hermanni hermanni! Un po' di coerenza e buon senso non guasterebbe.

Enrico ti posto una foto di un mio cucciolo di g.elegans nato con un difetto tipo quelli delle foto che hai postato



ora la foto è piccola perchè non trovo l''originale, ma come puoi intravedere il difetto era presente già dalla nascita ed era l'unico cucciolo a portare un difetto.
penso che nel mio caso ci siano stati problemi di incubazione

[EDG]

a me pare veramente ipocrita parlare d'etica quando siete i primi a metterla da parte quando si tratta di accoppiare due Thh anche se non conoscete il ceppo di provenienza o due pardalis non curandovi se provengono entrambe dalla stessa zona.

Tu non sai che specie e sottospecie ho e come le tengo, quindi non puoi dire se rientro nell'ipocrisia che hai additato ;-) .

bene, da qui in poi direi di tornare sulla retta via e continuare a parlare di ibridazione: qualcuno conosce altri studi scientifici o ha esempi da portare?non so, c'è qualcuno che ha degli ibridi in casa e ci vuol dire la sua?

Se pensi che la discussione ha preso una retta via, e ti può interessare, potrei riportare i casi di ibridi verificati finora (considerando solo le specie terrestri). Non condivido l'ibridazione ma mi interesso a ogni aspetto che riguarda le tartarughe.

PS: in ogni caso ci tengo a precisare che io non "demonizzo" l'ibrido, ma chi lo fa in cattività e volutamente (non è colpa della tartaruga ma dell'uomo); anche un ibrido è ovvio che ha la stessa dignità di un esemplare puro e merita lo stesso amore che mettiamo nell'allevare i nostri animali; anche io tempo fa avevo un ibrido M.sinensis X M.reevesii e lo tenevo alla pari di qualsiasi altra (era stato un regalo e un regalo non si rifiuta, ma poi casualmente l'ho regalato a sua volta a un mio amico che era più interessato al genere).

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Se da una parte è importante mantenere una specie in purezza, dall'altra l'aumento delle varianti geniche permetterà alla stessa di adeguarsi meglio ai cambiamenti degli habitat.

Appunto, l'eccesso poi diventa cercare il "ceppo locale" avendo solo un paio di esemplari dello stesso. La cosa più importante che possiamo fare da allevatori privati, è mantenere specie e sottospecie, poi se si riesce anche a conoscere il ceppo e mantenerlo, ben venga, ma non si può mettere allo stesso piano accoppiare due specie diverse con l'accoppiare due sottospecie uguali ma provenienti da zone geografiche diverse, c'è un abisso tra le due cose.

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Enrico ti posto una foto di un mio cucciolo di g.elegans nato con un difetto tipo quelli delle foto che hai postato



ora la foto è piccola perchè non trovo l''originale, ma come puoi intravedere il difetto era presente già dalla nascita ed era l'unico cucciolo a portare un difetto.
penso che nel mio caso ci siano stati problemi di incubazione

Fabio, i due casi non sono paragonabili. Le malformazioni possono avvenire per diversi motivi. Se tutti quegli ibridi hermanni X graeca hanno presentato malformazioni e altri problemi (scolo nasale), e nessuno è sopravvissuto, è facilmente intuibile capire che il problema è stato l'aver fatto incrociare due specie "incompatibili" , infatti è davvero raro che una hermanni possa fecondare una graeca o viceversa.

Per quanto riguarda la piramidalizzazione delle sulcata X pardalis, penso invece non c'entri niente la loro natura di ibrido, ma è dovuta ad errori comuni nell'allevamento, infatti anche gli adulti presentano una piramidalizzazione, probabilmente iniziata dopo l'arrivo in cattività.

[Platysternon]

Tu non sai che specie e sottospecie ho e come le tengo, quindi non puoi dire se rientro nell'ipocrisia che hai additato ;-) .



Se pensi che la discussione ha preso una retta via, e ti può interessare, potrei riportare i casi di ibridi verificati finora (considerando solo le specie terrestri). Non condivido l'ibridazione ma mi interesso a ogni aspetto che riguarda le tartarughe.

PS: in ogni caso ci tengo a precisare che io non "demonizzo" l'ibrido, ma chi lo fa in cattività e volutamente (non è colpa della tartaruga ma dell'uomo); anche un ibrido è ovvio che ha la stessa dignità di un esemplare puro e merita lo stesso amore che mettiamo nell'allevare i nostri animali; anche io tempo fa avevo un ibrido M.sinensis X M.reevesii e lo tenevo alla pari di qualsiasi altra (era stato un regalo e un regalo non si rifiuta, ma poi casualmente l'ho regalato a sua volta a un mio amico che era più interessato al genere).

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Appunto, l'eccesso poi diventa cercare il "ceppo locale" avendo solo un paio di esemplari dello stesso. La cosa più importante che possiamo fare da allevatori privati, è mantenere specie e sottospecie, poi se si riesce anche a conoscere il ceppo e mantenerlo, ben venga, ma non si può mettere allo stesso piano accoppiare due specie diverse con l'accoppiare due sottospecie uguali ma provenienti da zone geografiche diverse, c'è un abisso tra le due cose.

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Fabio, i due casi non sono paragonabili. Le malformazioni possono avvenire per diversi motivi. Se tutti quegli ibridi hermanni X graeca hanno presentato malformazioni e altri problemi (scolo nasale), e nessuno è sopravvissuto, è facilmente intuibile capire che il problema è stato l'aver fatto incrociare due specie "incompatibili" , infatti è davvero raro che una hermanni possa fecondare una graeca o viceversa.

Per quanto riguarda la piramidalizzazione delle sulcata X pardalis, penso invece non c'entri niente la loro natura di ibrido, ma è dovuta ad errori comuni nell'allevamento, infatti anche gli adulti presentano una piramidalizzazione, probabilmente iniziata dopo l'arrivo in cattività.

quindi mi stai dicendo che effettui delle analisi genetiche dei tuoi esemplari? se si dimmi a chi mi posso rivolgere per effettuarle.se no, rientri anche tu, come me, in quel 99% di amatori che si affidano al venditore il quale ci dice: queste vengono dal Sud Africa, questa dal Gargano, questa da Souasse, etc. è ipocrita quindi pensare di essere perfettamente nel giusto binario.Anche io come te, tengo separato il maschio di babkoki dalle femmine di pardalis nonostante le due sottospecie non sian più ufficiali e nonostante mi sia stato soltanto detto che son del Sud Africa.

nemmeno io demonizzo l'ibrido ma non demonizzo chi cerca delle risposte.

ti ho sempre reputato una persona molto seria e continuerò a farlo ma non ti viene naturale porti altre domande? che magari le specie che hanno usato non fossero compatibili come l'ibrido fra pardalis e sulcata o fra graeca e marginata? perchè? se si fossero utilizzate un'ibera bulgara con una boetgeri della stessa zona si avrebbero avuti gli stessi problemi? perchè incrociando sottospecie differenti di graeca (come purtroppo all'epoca per ignoranza mia è successo) , addirittura graeca per ibera, i piccoli eran tutti perfetti, son cresciuti come dei razzi e in maniera perfetta? non posso pubblicare la foto perchè uno dei proprietari a cui ne regalai non mi ha ancora dato il permesso, ma è una gran bella bestia e cresciuta perfettamente.

tutti sanno quanto odio le squame anomale, figurati le malformazioni, a me fortunatamente non successe mai una cosa del genere.

eppure se guardi, negli ultimi anni circolano parecchie foto di baby con evidenti malformazioni, che sian alle squame, al muso , alle zampe, addirittura senza occhi eppure non son degli ibridi.

facciam un esempio con le boetgeri: ce ne son in giro una marea, non è che per caso gira che ti rigira il sangue che circola è sempre lo stesso e questo influisce? non è che questi amatori incrocian troppo spesso genitori con figli, fratelli , nonni etc?

oppure potrebbe anche essere dovuto a un'alimentazione non corretta.ho avuto la fortuna di allevare a mano per altre persone che non avevan il tempo, molti baby di pappagalli di grosse dimensioni come ara, cacatua, conuri, amazzoni e cenerini.ho notato che i piccoli provenienti da genitori, i cui proprietari, non davano integrazioni con frutta o verdura e che davan solo e sempre lo stesso tipo di mangime avevan sempre un sacco di problemi: da difese immunitarie sotto i piedi, malformazioni alla colonna vertebrale, rallentamenti della crescita, rachitismo.

potrebbe essere lo stesso anche con i cheloni, non per forza di cose potrebbe essere solo dovuto all'ibridazione.

[EDG]

Nel possibile, se ne ho la certezza mantengo il ceppo (sempre se non ho due soli esemplari, fratelli, altrimenti preferisco ampliare la variabilità genetica della sottospecie, "sacrificando" il ceppo), in caso contrario mi limito alla sottospecie, non è che non faccio riprodurre le mie boettgeri tra loro perchè possibilmente una è originaria di una zona e una di un'altra. Di certo non le tengo e mai le terrei insieme alle mie hermanni hermanni (o eventualmente con delle hercegovinensis), le quali sono siciliane (anche se probabilmente non della stessa zona, la Sicilia è vasta) e alle quali non aggiungerei mai altre hermanni hermanni di diverse regioni italiane. La "perfezione" non si può avere, ma non mi ritengo ipocrita e nemmeno incoerente comportandomi così, e con questo esempio delle Testudo hermanni si può sintetizzare pienamente il mio punto di vista su tutta la questione.

Mi viene naturale pormi un sacco di domande sulle tartarughe, ma non quelle "superflue", non mi interessa sapere cosa potrebbe nascere incrociando due specie diverse, mi interessa approfondire la conoscenza e continuare a studiare quelle che la natura ci ha dato, che sono più che sufficienti e ancora un mistero su molti aspetti.

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Gli ibridi tra specie terrestri, di cui finora ho avuto prove (fotografiche), sono i seguenti (non considero le sottospecie):

Astrochelys radiata X Chelonoidis carbonaria
Chelonoidis carbonaria X Chelonoidis denticulata
Indotestudo travancorica X Indotestudo elongata
Stigmochelys pardalis X Centrochelys sulcata
Testudo graeca X Testudo marginata
Testudo graeca X Testudo kleinmanni
Testudo hermanni X Testudo graeca
Testudo hermanni X Testudo horsfieldii
Testudo hermanni X Testudo marginata

(l'elenco degli ibridi tra specie acquatiche e palustri è decisamente più lungo)

[Platysternon]

Mi viene naturale pormi un sacco di domande sulle tartarughe, ma non quelle "superflue", non mi interessa sapere cosa potrebbe nascere incrociando due specie diverse, mi interessa approfondire la conoscenza e continuare a studiare quelle che la natura ci ha dato, che sono più che sufficienti e ancora un mistero su molti aspetti.

queste domande superflue hanno solo portato alla teoria dell'evoluzione

vabbé dai .hai foto e dati di tutti questi incroci? o articoli che parlano della loro crescita, dei problemi che riscontrano o della loro fertilità?