Deposizione Kleinmanni!

Luca, concordo con te sull'approccio all'allevamento, ed è giustissimo. Ma ti invito a notare come nessuno abbia detto che una kleinmanni può essere allevata come una hermanni. Tuttavia, se noti quanto riportato da pawernik, la femmina stava fuori prima di essere messa in terrario, ed erano anni che stava fuori e si riproduceva. Il maschio è fuori, ed in ogni caso è protetto in una serra fredda, che di fatto ricrea un clima simile alle coste mediterranee del sud.
Il mio particolare parere è che si possa arrivare a fargli fare un letargo in luogo di un periodo di inattività intermittente, specie se si parte da baby. E' chiaro che, e lo ribadisco, che non hai afferrato il senso del discorso.
Le morie di kleinmanni, ma anche di terrestris (perchè mi risulta che la quasi totalità di quelle importate sia morta, proprio come le prime) è risaputa, ma a mio avviso le problematiche sono assai più complesse. Ed infatti le mie, stabulate in serra, si sono abituate dolcemente al clima, ed in ogni caso non mi sogno minimamente di fargli passare il letargo fuori!! E' ormai chiaro che il contatto tra specie differenti determini il diffondersi di malattie e parassiti tra specie e ordini differenti, per quanto mi riguarda il punto nodale è questo. Ricordiamoci come in sud America le normali malattie exantematiche abbiano sterminato più indios dei conquistadores...
Come le marginata che forse sono in Sardegna anche da più di 1000 anni, sono uguali geneticamente a quelle greche, ti ribadisco che a meno di eventi di mutazione particolari, il processo in poche centinaia di generazioni non può che incidere in pochi geni, ma non nella sostanza.
Se le kleinmanni sono affini quanto evidenziato alle marginata, l'antenato comune si può ipotizzare che vivesse in quelle zone tra nord Africa ed Europa, quando magari il mediterraneo non era ancora un mare. Una è andata in contro a gigantismo, l'altra a nanismo. Questo è probabilmente l'adattamento principale che differenzia le due specie e le rende adatte al clima in cui vivono. Onestamente non vedo altra spiegazione.
In ogni caso, è interessante notare come difendere le proprie posizioni diventa una forma di autodifesa, quasi della persona. Quando invece bisognere essere più aperti e recettivi. Ovviamente parlo in generale.
Luca, ribadisco che il tuo approccio è assolutamente corretto e lo condivido, ma la realtà delle cose è ben più articolata e se non ci si fosse mai spinti oltre, adesso staremmo probabilmente ad abitare la fascia tropicale, perchè altrove moriremmo di freddo.
Poichè non tutti i poveracci muoiono di freddo durante un inverno, mi viene da supporre due cose: o uno si è trovato in una situazione più sfortunata, o l'altro ha fatto in modo di coprirsi meglio. Nel secondo caso la differenza la fa il comportamento, ricordalo, che spesso è anche un dato acquisito e/o culturale, anche negli animali. Se una kleinmanni modificasse il suo comportamento in modo da interrarsi all'arrivo del freddo, secondo te potrebbe sopravvivere ad un inverno non estremo? Io rimango dell'idea, e ce ne sono degli esempi, che sia possibile. Poi possiamo disquisire che le piccole dimensioni possano non garantire se non 2 mesi di autonomia, ma per il resto ritengo che parte del comportamento possa essere indotto a modificarsi.

Originariamente Scritto da tartamau

Poichè non tutti i poveracci muoiono di freddo durante un inverno, mi viene da supporre due cose: o uno si è trovato in una situazione più sfortunata, o l'altro ha fatto in modo di coprirsi meglio. Nel secondo caso la differenza la fa il comportamento, ricordalo, che spesso è anche un dato acquisito e/o culturale, anche negli animali. Se una kleinmanni modificasse il suo comportamento in modo da interrarsi all'arrivo del freddo, secondo te potrebbe sopravvivere ad un inverno non estremo? .

Probabilmente si, ma potrebbe morire l'anno successivo, sebbene interrata, all'arrivo di un inverno estremo (estremo sempre nei limiti delle possibilita' della zona).
Se invece resistesse sempre ad inverni rigidi interrandosi per bene, non sarebbe piu una kleinmanni ma un horsfieldii

Ovviamente ci sto scherzando sopra, ma e' comunque un modo per dire che il comportamento puo' risolvere solo in minima parte i problemi legati a dei limiti di resistenza ben precisi, e che quello che e' andato bene per 2-3 anni rappresenta sempre e comunque un fattore di rischio molto elevato.
Il mio interrogativo e' un altro, gia detto: e' giusto forzare comportamenti innaturali ai limiti della sopravivenza? Ci sono vantaggi superiori agli svantaggi?
Per me no.

Originariamente Scritto da Luca-VE

Probabilmente si, ma potrebbe morire l'anno successivo, sebbene interrata, all'arrivo di un inverno estremo (estremo sempre nei limiti delle possibilita' della zona).
Se invece resistesse sempre ad inverni rigidi interrandosi per bene, non sarebbe piu una kleinmanni ma un horsfieldii

Ovviamente ci sto scherzando sopra, ma e' comunque un modo per dire che il comportamento puo' risolvere solo in minima parte i problemi legati a dei limiti di resistenza ben precisi, e che quello che e' andato bene per 2-3 anni rappresenta sempre e comunque un fattore di rischio molto elevato.
Il mio interrogativo e' un altro, gia detto: e' giusto forzare comportamenti innaturali ai limiti della sopravivenza? Ci sono vantaggi superiori agli svantaggi?
Per me no.

Non ho mica detto che voglio forzare dei comportamenti, ma certamente si può tirare la corda... Un po'. Nel senso di far progressivamente aumentare la resistenza in condizioni alle quali l'animale sopravvive bene. Capisci che riuscire a far passare l'inverno in serra, senza l'ausilio di lampade varie e termostati permetterebbe di estendere la riproduzione delle kleinmanni. Non ritengo possibile che una kleinmanni riesca a sopravvivere ad un clima a nord di Napoli, dove eventi estremi, quali neve e ghiaccio sono tutt'altro che infrequenti. So per certo che una persona in Sicilia ha esemplari regolari che riproduce da anni con più generazioni, in un clima tutto sommato più fresco che negli areali originali.
Rimango dell'idea che la plasticità del dna può permettere un certo grado di adattamento, più ampio di quanto pensi. Tra questi adattamenti c'è il comportamento dell'animale, che può intervenire attivamente nel modificare il proprio metabolismo, ovviemente entro un certo range.

Originariamente Scritto da tartamau

Non ho mica detto che voglio forzare dei comportamenti, ma certamente si può tirare la corda...
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E' quale è la differenza?
E come si stabilisce quanto si puo tirare la corda?
Si prova ogni anno ad abbassare un po, fino a che qualcuna muore e quindi si dice "ops...era un po troppo" ?
Oppure come detto da Cosimo si arriva a selezionarne qualcuna davvero resistente a scapito di quelle che non lo sono?
Sai che ho profondo rispetto per le tue capacita e idee, ma questa volta mon concordo...mi spiace.
Ti auguro di avere successo, sarebbe il meglio per ogni parte coinvolta, ma non concordo e rimango a dir poco perplesso.

Originariamente Scritto da Luca-VE

Ti auguro di avere successo, sarebbe il meglio per ogni parte coinvolta, ma non concordo e rimango a dir poco perplesso.

Bhè, Luca qualcuno ne ha, e penso che non ci sia nulla di male. Il confronto e esprimere idee contrastanti fa bene a tutti!

Per Cosimo94, il discorso che si sta cercando di fare è ben più complesso di un mese di sole..
si sta discutendo sul comportamento, sull'epigenetica e su 2 tipi di allevamenti molto diversi tra di loro, che magari sono giusti o sbagliati entrambi ( e non sta certo a me, ultimo dei ##### a stabilirlo.. ) Penso che sia importante parlarne, soprattutto se ci sono allevatori molto esperti che hanno voglia di raccontarci le loro esperienze..