Deposizione Kleinmanni!

Luca, mi sa che non hai minimamente afferrato il discorso addietro, leggi bene tutto... Testudo kleinmanni ha avuto nella sua storia assai recente, periodi con clima paragonabile al nostro alle nostre latitudini. Ha necessariamente fatto letargo per arrivare qui. Meno di mille anni fa il limite nord del clima mediterraneo si posizionava non come adesso al nord del mediterraneo, ma sulla linea del nord Africa. Il che vuol dire che faceva freddo, che nevicava, che gli inverni erano più lunghi e rigidi, molto più di adesso. 11000 anni fa, al termine dell'ultima glaciazione, le nevi perenni arrivavano sino al centro Italia e faceva ancora più freddo, la corrente del Golfo per motivi sconosciuti si era rallentata quasi a fermarsi e, così come gli esseri umani moderni non sono molto differenti dai parenti di quel periodo (Oetzi di soli 5.000 anni più giovane, è geneticamente sovrapponibile a sardi e corsi di oggi), quello che è cambiato nela biologia delle Testudo nord africane non può essere attribuito ad un tratto genetico classico, troppo poco tempo, troppo poche generazioni. Le Malacochersus sono invece sempre vissute in un clima tropicale, non puoi pertanto assumere che quello che vale per una specie vale altrettanto per l'altra.
Le Testudo graeca terrestris sono simpatriche alle kleinmanni isreliane, mi dici un motivo fondato perchè se le prime arrivano nel giro di 2-3 stagioni a fare letargo e a riprodursi naturalmente, ciò non possa essere anche per le kleinmanni, per altro parenti strette delle marginata? E non mi dire perchè le Malacochersus non lo fanno, perche con queste ultime non sono nemmeno parenti alla lontana!! Basandosi su osservazioni attente del comportamento, si può supporre che l'ambiente modifichi il comportamento. Là dove ci sono basi genetiche che permettono un certo discorso (non può essere in una Malacochersus ma su una Testudo si), l'animale può modificare il suo comportamento in relazione all'ambiente esterno. Ci sono due modi dati dall'evoluzione, uno prettamente genetico che richiede moltissime generazioni perchè si sommino mutazioni, ed un altro, veloce, che invece agisce sull'espressione genica senza per altro modificare nella sostanza il dna. Io suppongo che gli ultimi 800 anni di clima caldo negli areali delle kleinmanni abbiano indotto una modifica dell'espressione genica, ma che tuttavia il dna sia poco o nulla mutato rispetto a quel periodo dove se volevano sopravvivere dovevano fare letargo. Supponendo che non si tratti di mutazioni a livello del dna, l'alterazione dell'espressione genica può essere modificata a seguito del nuovo ambiente, con l'accortezza di agire per gradi. Una Malacochersus avrà invece bisogno di una forte pressione selettiva, che naturalmente richiederebbe invece milioni di anni. Ci sono alcuni libri affascinanti che trattano di evoluzione e di epigenetica che potrebbero chiariti il concetto...

Originariamente Scritto da tartamau

Luca, mi sa che non hai minimamente afferrato il discorso addietro, leggi bene tutto...

Non sono in grado ne di disquisire, ne tantomeno di contestare, nulla che riguardi epigenetica e simili.
Il mio e' il semplice approccio di un allevatore e osservatore delle proprie e altrui esperienze.
Premesso questo, ho cercato di leggere con attenzione i post passati, e se su alcuni punti concordo, pur trovando motivazioni piu semplici per dare ragione, su altri sono parecchio dubbioso...

Originariamente Scritto da tartamau

Testudo kleinmanni ha avuto nella sua storia assai recente, periodi con clima paragonabile al nostro alle nostre latitudini. Ha necessariamente fatto letargo per arrivare qui. Meno di mille anni fa il limite nord del clima mediterraneo si posizionava non come adesso al nord del mediterraneo, ma sulla linea del nord Africa. Il che vuol dire che faceva freddo, che nevicava, che gli inverni erano più lunghi e rigidi, molto più di adesso. 11000 anni fa, al termine dell'ultima glaciazione, le nevi perenni arrivavano sino al centro Italia e faceva ancora più freddo, la corrente del Golfo per motivi sconosciuti si era rallentata quasi a fermarsi e, così come gli esseri umani moderni non sono molto differenti dai parenti di quel periodo (Oetzi di soli 5.000 anni più giovane, è geneticamente sovrapponibile a sardi e corsi di oggi), quello che è cambiato nela biologia delle Testudo nord africane non può essere attribuito ad un tratto genetico classico, troppo poco tempo, troppo poche generazioni. Le Malacochersus sono invece sempre vissute in un clima tropicale, non puoi pertanto assumere che quello che vale per una specie vale altrettanto per l'altra.

Per quanto si parli di tempi decisamente brevi se riferiti alle ere geologiche, parliamo comunque di millenni...tempi sufficienti al succedersi di centinaia di generazioni, sufficienti ad alcune popolazioni per estinguersi per incapacita' di adattamento e sufficienti ad altre popolazioni di diffondersi e occupare nicchie biologiche rimaste vuote.
Tradotto, non credo abbiamo certezze su come si siano comportate le T.kleinmanni in quell'epoca, se siano resistite, se si siano estinte in quelle zone o se la diffusione sia stata successiva allo stabilizzarsi di una situazione climatica piu mite.

Originariamente Scritto da tartamau

Le Testudo graeca terrestris sono simpatriche alle kleinmanni isreliane, mi dici un motivo fondato perchè se le prime arrivano nel giro di 2-3 stagioni a fare letargo e a riprodursi naturalmente, ciò non possa essere anche per le kleinmanni, per altro parenti strette delle marginata?

A mio avviso, per lo stesso motivo per cui le graeca terrestris, se prive di parassiti e virus vari risultano resistenti al nostro clima ma le kleinmanni no
Una specie, le greca terrestris, portano evidentemente una resistenza climatica superiore a quella delle kleinmanni, ovvio che ci saranno le dovute eccezioni, ma i numeri registrati finora dicono questo.

Originariamente Scritto da tartamau

E non mi dire perchè le Malacochersus non lo fanno, perche con queste ultime non sono nemmeno parenti alla lontana!! Basandosi su osservazioni attente del comportamento, si può supporre che l'ambiente modifichi il comportamento. Là dove ci sono basi genetiche che permettono un certo discorso (non può essere in una Malacochersus ma su una Testudo si), l'animale può modificare il suo comportamento in relazione all'ambiente esterno. Ci sono due modi dati dall'evoluzione, uno prettamente genetico che richiede moltissime generazioni perchè si sommino mutazioni, ed un altro, veloce, che invece agisce sull'espressione genica senza per altro modificare nella sostanza il dna. Io suppongo che gli ultimi 800 anni di clima caldo negli areali delle kleinmanni abbiano indotto una modifica dell'espressione genica, ma che tuttavia il dna sia poco o nulla mutato rispetto a quel periodo dove se volevano sopravvivere dovevano fare letargo. Supponendo che non si tratti di mutazioni a livello del dna, l'alterazione dell'espressione genica può essere modificata a seguito del nuovo ambiente, con l'accortezza di agire per gradi. Una Malacochersus avrà invece bisogno di una forte pressione selettiva, che naturalmente richiederebbe invece milioni di anni. Ci sono alcuni libri affascinanti che trattano di evoluzione e di epigenetica che potrebbero chiariti il concetto...

Malcochersus tornieri era solo un esempio, non perche sia vicina geneticamente ma perche i successi nel suo allevamento sembrano andare pari pari con quelli relativi a Testudo kleimanni.
Per entrambe, sempre fatti salvi i neccesari requisiti sanitari, il relativo successo e' iniziato con l'allevamento in terrario e il rispetto dell'alternanza di relativamente LIEVI variazioni stagionali.
Concordo, e non sono in grado di dare una spiegazione che non sia quella di una maggiore robustezza e minore forzatura, nei benefici di un incubazione a temperature variabili/alternate.
Ma solo perche i neonati risultano piu robusti e in qualche modo meno "forzati" nei tempi, nel sesso ecc, non per altri motivi.
E lo stesso riguarda il comportamento, trovo ovvio che gli esemplari che sanno proteggersi sopravvivano a quelli che non lo sanno o possono fare...ma non credo ci sia una spiegazione genetica per la differenza tra un poveraccio che muore di freddo in gennaio perche non ha indumenti per proteggersi e una persona normale coperta da giubbotti di piuma e maglioni vari...semplicemente uno ha i mezzi per proteggersi, l'altro no.
Quindi la genetica comunque influisce, perche come avete detto alcune specie interrate o meno, protette o meno, non saranno comunque in grado di tollerare certe situazioni,ma non credo sia la principale responsabile.
Sul resto gia detto, non credo siamo in grado si stabilire come si siano comportare le kleinmanni 1000 anni, potrebbero essersi stabilite anche dopo...in fin dei conti le marginata 1000 anni mica stavano in Sardegna

Luca, concordo con te sull'approccio all'allevamento, ed è giustissimo. Ma ti invito a notare come nessuno abbia detto che una kleinmanni può essere allevata come una hermanni. Tuttavia, se noti quanto riportato da pawernik, la femmina stava fuori prima di essere messa in terrario, ed erano anni che stava fuori e si riproduceva. Il maschio è fuori, ed in ogni caso è protetto in una serra fredda, che di fatto ricrea un clima simile alle coste mediterranee del sud.
Il mio particolare parere è che si possa arrivare a fargli fare un letargo in luogo di un periodo di inattività intermittente, specie se si parte da baby. E' chiaro che, e lo ribadisco, che non hai afferrato il senso del discorso.
Le morie di kleinmanni, ma anche di terrestris (perchè mi risulta che la quasi totalità di quelle importate sia morta, proprio come le prime) è risaputa, ma a mio avviso le problematiche sono assai più complesse. Ed infatti le mie, stabulate in serra, si sono abituate dolcemente al clima, ed in ogni caso non mi sogno minimamente di fargli passare il letargo fuori!! E' ormai chiaro che il contatto tra specie differenti determini il diffondersi di malattie e parassiti tra specie e ordini differenti, per quanto mi riguarda il punto nodale è questo. Ricordiamoci come in sud America le normali malattie exantematiche abbiano sterminato più indios dei conquistadores...
Come le marginata che forse sono in Sardegna anche da più di 1000 anni, sono uguali geneticamente a quelle greche, ti ribadisco che a meno di eventi di mutazione particolari, il processo in poche centinaia di generazioni non può che incidere in pochi geni, ma non nella sostanza.
Se le kleinmanni sono affini quanto evidenziato alle marginata, l'antenato comune si può ipotizzare che vivesse in quelle zone tra nord Africa ed Europa, quando magari il mediterraneo non era ancora un mare. Una è andata in contro a gigantismo, l'altra a nanismo. Questo è probabilmente l'adattamento principale che differenzia le due specie e le rende adatte al clima in cui vivono. Onestamente non vedo altra spiegazione.
In ogni caso, è interessante notare come difendere le proprie posizioni diventa una forma di autodifesa, quasi della persona. Quando invece bisognere essere più aperti e recettivi. Ovviamente parlo in generale.
Luca, ribadisco che il tuo approccio è assolutamente corretto e lo condivido, ma la realtà delle cose è ben più articolata e se non ci si fosse mai spinti oltre, adesso staremmo probabilmente ad abitare la fascia tropicale, perchè altrove moriremmo di freddo.
Poichè non tutti i poveracci muoiono di freddo durante un inverno, mi viene da supporre due cose: o uno si è trovato in una situazione più sfortunata, o l'altro ha fatto in modo di coprirsi meglio. Nel secondo caso la differenza la fa il comportamento, ricordalo, che spesso è anche un dato acquisito e/o culturale, anche negli animali. Se una kleinmanni modificasse il suo comportamento in modo da interrarsi all'arrivo del freddo, secondo te potrebbe sopravvivere ad un inverno non estremo? Io rimango dell'idea, e ce ne sono degli esempi, che sia possibile. Poi possiamo disquisire che le piccole dimensioni possano non garantire se non 2 mesi di autonomia, ma per il resto ritengo che parte del comportamento possa essere indotto a modificarsi.

Originariamente Scritto da tartamau

Poichè non tutti i poveracci muoiono di freddo durante un inverno, mi viene da supporre due cose: o uno si è trovato in una situazione più sfortunata, o l'altro ha fatto in modo di coprirsi meglio. Nel secondo caso la differenza la fa il comportamento, ricordalo, che spesso è anche un dato acquisito e/o culturale, anche negli animali. Se una kleinmanni modificasse il suo comportamento in modo da interrarsi all'arrivo del freddo, secondo te potrebbe sopravvivere ad un inverno non estremo? .

Probabilmente si, ma potrebbe morire l'anno successivo, sebbene interrata, all'arrivo di un inverno estremo (estremo sempre nei limiti delle possibilita' della zona).
Se invece resistesse sempre ad inverni rigidi interrandosi per bene, non sarebbe piu una kleinmanni ma un horsfieldii

Ovviamente ci sto scherzando sopra, ma e' comunque un modo per dire che il comportamento puo' risolvere solo in minima parte i problemi legati a dei limiti di resistenza ben precisi, e che quello che e' andato bene per 2-3 anni rappresenta sempre e comunque un fattore di rischio molto elevato.
Il mio interrogativo e' un altro, gia detto: e' giusto forzare comportamenti innaturali ai limiti della sopravivenza? Ci sono vantaggi superiori agli svantaggi?
Per me no.

Originariamente Scritto da Luca-VE

Probabilmente si, ma potrebbe morire l'anno successivo, sebbene interrata, all'arrivo di un inverno estremo (estremo sempre nei limiti delle possibilita' della zona).
Se invece resistesse sempre ad inverni rigidi interrandosi per bene, non sarebbe piu una kleinmanni ma un horsfieldii

Ovviamente ci sto scherzando sopra, ma e' comunque un modo per dire che il comportamento puo' risolvere solo in minima parte i problemi legati a dei limiti di resistenza ben precisi, e che quello che e' andato bene per 2-3 anni rappresenta sempre e comunque un fattore di rischio molto elevato.
Il mio interrogativo e' un altro, gia detto: e' giusto forzare comportamenti innaturali ai limiti della sopravivenza? Ci sono vantaggi superiori agli svantaggi?
Per me no.

Non ho mica detto che voglio forzare dei comportamenti, ma certamente si può tirare la corda... Un po'. Nel senso di far progressivamente aumentare la resistenza in condizioni alle quali l'animale sopravvive bene. Capisci che riuscire a far passare l'inverno in serra, senza l'ausilio di lampade varie e termostati permetterebbe di estendere la riproduzione delle kleinmanni. Non ritengo possibile che una kleinmanni riesca a sopravvivere ad un clima a nord di Napoli, dove eventi estremi, quali neve e ghiaccio sono tutt'altro che infrequenti. So per certo che una persona in Sicilia ha esemplari regolari che riproduce da anni con più generazioni, in un clima tutto sommato più fresco che negli areali originali.
Rimango dell'idea che la plasticità del dna può permettere un certo grado di adattamento, più ampio di quanto pensi. Tra questi adattamenti c'è il comportamento dell'animale, che può intervenire attivamente nel modificare il proprio metabolismo, ovviemente entro un certo range.

Originariamente Scritto da tartamau

Non ho mica detto che voglio forzare dei comportamenti, ma certamente si può tirare la corda...
.

E' quale è la differenza?
E come si stabilisce quanto si puo tirare la corda?
Si prova ogni anno ad abbassare un po, fino a che qualcuna muore e quindi si dice "ops...era un po troppo" ?
Oppure come detto da Cosimo si arriva a selezionarne qualcuna davvero resistente a scapito di quelle che non lo sono?
Sai che ho profondo rispetto per le tue capacita e idee, ma questa volta mon concordo...mi spiace.
Ti auguro di avere successo, sarebbe il meglio per ogni parte coinvolta, ma non concordo e rimango a dir poco perplesso.

Originariamente Scritto da Luca-VE

Ti auguro di avere successo, sarebbe il meglio per ogni parte coinvolta, ma non concordo e rimango a dir poco perplesso.

Bhè, Luca qualcuno ne ha, e penso che non ci sia nulla di male. Il confronto e esprimere idee contrastanti fa bene a tutti!

Per Cosimo94, il discorso che si sta cercando di fare è ben più complesso di un mese di sole..
si sta discutendo sul comportamento, sull'epigenetica e su 2 tipi di allevamenti molto diversi tra di loro, che magari sono giusti o sbagliati entrambi ( e non sta certo a me, ultimo dei ##### a stabilirlo.. ) Penso che sia importante parlarne, soprattutto se ci sono allevatori molto esperti che hanno voglia di raccontarci le loro esperienze..